Escuela virtual de Sabiduría de Pamplona.

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Año 303. Tertulia sobre papiros y dataciones

Año 303. Tertulia sobre papiros y dataciones. Una conversación particular tenida con dificultades para responder por lo amplio del tema.

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……….Enviado: viernes, 25 de agosto de 2017
……….Asunto: Contacto a traves de sofiaoriginals.com

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……….Antonio  Año 303. Tertulia sobre papiros y dataciones.

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……….Mensaje: Muy buenas noches. Quisiera que me sacará de una duda que tengo. ¿Cómo hay escritos de los Apóstoles que datan antes del 303 después de nuestra era?

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……….Un saludo.

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Año 303. Tertulia sobre papiros y dataciones

Año 303. Tertulia sobre papiros y dataciones

 

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……….Fernando Año 303. Tertulia sobre papiros y dataciones.

………. Año 303. Tertulia sobre papiros y dataciones.

……….Buenas noches, Antonio. La palabra clave de su pregunta es la de que «datan».

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……….Vamos a ver qué es eso de que unos «datan». ¿Con qué instrumentos «datan»? ¿Con qué método de datación «datan»? No con Métodos Absolutos de Datación, los únicos que realmente DATAN un papiro. No, no emplean ninguno de ellos, usan la Paleografía.

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……….¿Qué es la Paleografía? Comparar las letras del papiro y las de otros papìros con fecha en ellos y, por similitud de, letras, a juicio del que compara, decir que será del mismo tiempo, más o menos. Eso no es datar, sino «proponer una datación», lo único que se puede hacer en las Ciencias Sociales, como la Filología, la Historia o la Medicina.

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……….Es como decir que su médico le ha dicho qué enfermedad exactamente tiene Vd. El médico le ha dicho lo que a él, según sus conocimientos y lo que Vd. le cuenta, le parece que Vd. tiene. Con los papiros peor, porque no hablan.

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……….Es un timo. Engañan a los que no saben demasiado de eso de la datación. Tiene varios artículos sobre Paleografía y datación en este enlace. Para que no le engañen más. Juzgue por Vd. misnmo. No me crea a mí, pero tampoco a quienes le engañan. Juzgue.

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 http://www.sofiaoriginals.com/cristianismo/cristianismo-contemporaneo/

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……….Un cordial saludo. 

………. Año 303. Tertulia sobre papiros y dataciones.

……….……….Fernando Conde

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………. Año 303. Tertulia sobre papiros y dataciones.

6 comentarios en “Año 303. Tertulia sobre papiros y dataciones”

  1. Michel Namid dice:

    Si todo es una ficción y los Evangelios fueron redactados por Eusebio de Cesarea y Lactancio a partir del 303, entonces ¿cómo explicar, por ejemplo, que se hayan encontrado papiros con fragmentos de Evangelio y que, aun suponiendo que estén mal datados por la paleografía, lleven escrito algo que, según usted, no fue escrito antes del año 303? En concreto el papiro 52 lleva unos fragmentos del Evangelio de Juan. Dicho papiro ha sido datado en un arco de tiempo que va desde el año 100 hasta la segunda mitad del siglo II. Decir que falla la datación me recuerda a cuando se encontraban restos de dinosaurio y había quien decía que Dios lo habría puesto allí, como si fuese algo independiente y sin conexión con un animal posterior evolucionado. Pues bien, o Eusebio de Cesarea y Lactancio prexistieron siglos antes del siglo IV o, más bien, reunieron lo que había o tenían a mano y elaboraron el canon del Nuevo Testamento que, aunque siguiera sufriendo manipulaciones, ha llegado más o menos hasta hoy. Que haya perdurado el papiro P52 donde se reproduce versículos 31, 32, 37 y 38, del capítulo 18 del Evangelio de Juan indica que este Evangelio ya existía en todo o, al menos, en parte.

    1. Fernando Conde Torrens dice:

      Estimado Michel. Me agrada su comentario. Se ve que está convencido de lo que defiende y lo hace con firmeza y educadamente. Le felicito.

      Voy a su primer argumento. Dice: “¿cómo explicar, por ejemplo, que se hayan encontrado papiros con fragmentos de Evangelio y que, aun suponiendo que estén mal datados por la paleografía, lleven escrito algo que, según usted, no fue escrito antes del año 303?”. Iré poco a poco. Dice “suponiendo que estén mal datados por la paleografía”. Veamos qué puede ser “mal datados por la paleografía” – tal y como parece que acepta esa posibilidad, en teoría siquiera – hasta dónde estamos dispuestos a llegar. ¿Está dispuesto a imaginar o suponer que la datación auténtica, real, científica, de esos papiros fuera que se escribieron hacia el año 320? ¿O eso es demasiado tarde? Porque de ser ésa la realidad se quedaría sin argumentos …

      Creo que me responde en su siguiente frase: “Dicho papiro ha sido datado en un arco de tiempo que va desde el año 100 hasta la segunda mitad del siglo II.” Pero, Sr. Namid, ha sido “datado” por Paleografía. ¿Sabe cómo es una “datación” por Paleografía? Por Paleografía no se data, Sr. Namid, no se data. Un estudioso, un experto, o dos, o cuatro de común acuerdo, lo que hacen en realidad es hacer una propuesta de datación, hacer una sugerencia, una recomendación, dar su opinión personal. Pero eso no es Ciencia, claro está. Eso es una opinión. La Filología, de la que la Paleografía es una asignatura, no más, es una Ciencia Social. Y en Ciencias Sociales lo que se escribe y se ofrece al público son propuestas, no definiciones, ni conclusiones, definitivas. Todas las propuestas son provisionales, sujetas a la sustitución por otra propuesta posterior mejor fundada, con más argumentos a su favor.

      En este tema hay poderosos intereses creados. Por ello hay que ser cautos con las informaciones que se nos ofrecen. He profundizado un poquito en lo de las dataciones. Le ofrezco algunas de mis conclusiones. Un artículo global:

      http://www.sofiaoriginals.com/navegando-en-ciencias-sociales/

      Y si desea profundizar un poco más,

      http://www.sofiaoriginals.com/papiros-neo-testamentarios-datados/

      Y si quiere el completo, entre y lea todo lo que habla de Paleografía y de dataciones en este enlace.

      http://www.sofiaoriginals.com/cristianismo/cristianismo-contemporaneo/

      Si luego vuelve por aquí con su opinión, se lo agradeceré. Un saludo hasta entonces.

      PD: Con los comentarios que tienen argumentos, como es el suyo, suelo trasladarlos a Tertulias que coloco en el apartado de Tertulias de la Web. Le pido su permiso para colgar allí este diálogo que estamos teniendo, con la continuación o no que Vd. le dé. Esta conversación ya está en la Web como comentario a un artículo de Tertulias. Pretendo darle protagonismo propio. Vd. dirá.

      1. Michel Namid dice:

        Muchas gracias por los enlaces Sr. Conde Torrens. Será un honor seguir comentando con usted. Cuente conmigo. Seguiré indagando partiendo de esa «comparación» entre papiros y dinosaurios, es decir, partiendo de si existieron, o no, por derecho propio huesos de dinosaurio (papiros de los Evangelios, anteriores al año 303) o si sólo fueron «pruebas» que puso la Palabra de Dios (es decir, Eusebio y Lactancio) para probar su, y nuestra, propia fe. Un saludo. P.D. En una exacta datación de papiros y manuscritos de los Evangelios está la clave, sin duda…Pero tirar por tierra la Paleografía…No sé…Sigo en ello. Hablamos. Un saludo. Gracias.

        1. Estimado Sr. Namid: Celebro su respuesta. Yo tambièn tengo a gala mantener correspondencia con alguien que expresa sus dudas con la correcciòn que lo hace. Ójala todos mis detractores participaran de sus formas.

          Efectivamente, veamos si hay huesos de dinosaurio = papiros neotestamentarios anteriores al 303. Los dos redactores no las pusieron para probar nuestra fe, sino (para ser exactos) para basar nuestra fe, para generarla. Y lo lograron, al menos en lo que a mí se refiere. Fui cristiano convencido hasta los … 27 años.

          En efecto, todo depende de si las fechas asignadas a esos papiros del NT son reales o no lo son. Y en los artículos existentes en esa página hay datos suficientes, creo, como para probar mi tesis: No lo son. Analícelos y compruebe por Vd. mismo. Y lléveme la contraria todo lo que le parezca; me gusta que me lleven la contraria en estos temas. De hecho, lo estoy deseando. Estoy deseando discutir, argumentar, con personas entendidas, capaces de discutir mis propuestas. La inmensa mayoría ni siquiera se atreve a leerlas.

          Comprendo su extrañeza, y aun recelo, con mi postura sobre la Paleografía. Muchos me lo han reprochado, que soy muy duro con ellos, dicen. Lo que hay que aclarar es si mis acusaciones son acertadas o no lo son. Para eso estamos Vd. y yo, para llegar a un acuerdo, a un punto de confluencia. Podemos acordar que no nos ponemos de acuerdo; eso también es un consenso. Pequeño, pero consenso.

          Un cordial saludo.

  2. Michel Námid dice:

    Admirado Sr.Conde Torrens: En uno de sus vídeos dice que si alguien demostrase un sólo mártir cristiano anterior a Nicea, su tesis quedaría invalidada. Le recojo el guante… En «Antiguedades judías» libro XX, cap IX, 1 el historiador Flavio Josefo menciona el martirio y muerte de Santiago, el hermano de Jesús, y que este Jesús era llamado Cristo. He ahí, a Santiago, mártir real, histórico, por creer en Jesús. (Lo del diácono Esteban no tiene visos de ser real, o bien es una alusión solapada de lo ocurrido a este Santiago el Justo que estoy mencionando). El martirio de este Santiago ocurrió el año 62 en Jerusalén. El texto que lo menciona está demostrado que es filológicamente e históricamente más consistente que el llamado «Testimonio Flaviano» del Libro XVIII de «Antiguedades judías» donde, una vez quitadas las interpolaciones de los escribas cristianos, el texto que queda se acomoda al estilo de Flavio Josefo, texto que no es neutro ni favorable a Jesús sino, precisamente, negativo porque este historiafir no sentía lo que se dice simpatía por los pretendientes mesiánicos. Y es que tanto Santiago como Jesús fueron personas que existieron. Además, lo corrobora el mismo final de dicho «Testimonio Flaviano» cuando dice: «Y por el mismo tiempo (tiempo de Jesús) ocurrió otra cosa terrible que causó gran perturbación entre los judíos…» Que Jesús fuera «cosa terrible» le da más rango de veracidad porque, repito, Josefo lo menciona en relación con su hermano Santiago, que sí existió, como Pilatos, que sí existió…( no así muchos otros personajes inventados del Nuevo Testamento que están basados en personajes reales, por ejemplo, Simón Pedro no existió sino que es un personaje de ficción basado en Simón bar Giora, que sí existió…). De la misma manera, Jesús, el galileo, el hombre, el que predicó la llegada del Reino, sí existió, pero otra cosa muy distinta es el Cristo de la fe. Sobre sus tesis, Sr.Conde Torrens sigo viendo escollos: por ejemplo,vel apócrifo Evangelio de Tomás se data anterior a Marcos…¿Y la cantidad de manuscritos que hay y que saldrán a la luz? La datación, la datación…¡Esa es la piedra de tropiezo! ¿Qué fue antes, los huesos o el dinosaurio, los manuscritos o los Evangelios? ¿Los huevos, o las gallinas? Lo difícil no es creer una ficción como son, en gran medida, los Evangelios. Lo que me resulta difícil es creer que el dinosaurio del Cristianismo se ideó a conciencia, que se preparó todo un camino de «migas de pan», que fue un fraude todo lo cristiano escrito antes del año 303. ¿De verdad entre el 303 y en los, pongamos, veinte años siguientes, se crearon y dispersaron tantas » migas de pan»? Creo que el «dinosaurio Jesús» sí existió, pero que fue un profeta apocalíptico más, insignificante para la mayoría de historiadores de entonces, que poco o nada tuvo en común con el personaje idealizado de los Evangelios …Sigo investigando las dataciones. Ahí está la clave. Si el testimonio de Josefo sobre Santiago es histórico, y lo es, entonces…Espero su réplica. Un cordial saludo.

  3. Estimado Sr. Namid: Comentario inteligente el suyo. Pero hay un factor que no tiene en cuenta y que desdibuja la supuesta prueba del mártir Santiago. Y es que el primero que cronológicamente escribe que Flavio Josefo en sus “Antigüedades judaicas” da testimonio sobre Jesucristo es precisamente Eusebio de Cesarea, uno de los dos falsificadores de toda la trama cristiana. Que dejó su firma – en forma de acrósticos de “SIMON” – en todos los Evangelios, en la Carta de Santiago, en las tres Cartas de Juan, en la Didajé, en las Cartas de Ignacio de Antioquía, en el pasaje de Plinio, en el pasaje sobre Jesús de Flavio Josefo y en su obra “Historia eclesiástica”. Orígenes, que es anterior supuestamente a Eusebio, nada dice de que en tal pasaje Flavio Josefo mencione a Jesús, ni a familiar suyo alguno. Y el primero que lo menciona es Eusebio. Eso, que lo han detectado analistas agudos, muestra que Eusebio es el autor de la falsificación, y por eso lo expone el primero, porque es el autor y le interesa que esa mención, puesto por él, sea conocida.

    Pero no consiste en estos pasajes de la obra de Flavio Josefo mi prueba de que todo fue una falsificación, sino en los hallazgos encontrados en los propios capítulos de los Evangelios. La obra de Flavio Josefo sólo la menciono en un capítulo, para aportar la firma de “SIMON” en el llamado “testimonio flaviano” (página 520 del libro).Ya que cita parte del pasaje, lo completo y el muestro el acróstico SIMON. No me admite diferentes colores, para resaltar la firma, ni diferente tamaño. El texto debe ponerse justificado a la derecha. En el libro pongo en rojo la traducción al castellano. En negro y tamaño mayor, la firma de SIMON. Aquí no puedo.

    63. Existió por aquel tiempo Jesús, 1
    …………………………………….
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    Así que hasta hoy los Cristianos, por él llamados, siguen existiendo como clan. 1
    Y por aquel tiempo otro hecho terrible aterrorizó a los judíos, 2
    que sucedió en el templo que había en Roma, 2
    actos vergonzosos relacionados con Isis. 2

    Ésa es una firma en bucle. No se lee “SIMON” de arriba a abajo, ni de abajo a arriba, al final de las frases, sino que partiendo de la primera frase del pasaje, hay que ir al final y desde allí subir. Las letras de SIMON están siempre a 8 lugares de los extremos de las frases. Las distancias de cada letra se indican a continuación de la letra.

    Si mira el original en griego, las palabras de la firma son
    Ihsous, 1
    ……..
    fulon. 1
    deinon, 2
    Rwmh, 2
    suntugcanousin. 2

    Todos estamos de acuerdo en que Eusebio de Cesarea fue un personaje real, amigo de Constantino, autor de la “Historia eclesiástica”, la re-escritura de la Historia para meter una historia paralela y falsa del Cristianismo y todas las falsas “huellas” dejadas por ellos, Lactancio y él mismo. Tenían que hacer algo así, era oficiar de Notario. Sólo él, historiador, podía hacerlo.

    Siga leyendo los artículos de “Cristianismo contemporáneo”, porque le van a ofrecer muchos datos sobre el fraude moderno de las “propuestas de datación”, convertidas en “dataciones” por los propagandistas, cosa que juraría que Vd. no es.

    Las pruebas de mártires anteriores a Nicea no tienen que tener nada relacionado con Eusebio de Cesarea, el Notario Mayor del Reino. Las pruebas enteras están en el libro. Y son apabullantes, no dejan el menor resquicio de duda, según me han comentado todos los que han leído el libro.

    Un cordial saludo.

    PD: Para que se vean mejor las cosas, he creado una Tertulia con nuestra conversación. Si le parece mal, la borro:
    http://www.sofiaoriginals.com/simon-y-flavio-josefo/

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