Escuela virtual de Sabiduría de Pamplona.

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El Carbono 14 aplicado quizás a un papiro Bodmer

En «El Carbono 14 aplicado quizás a un papiro Bodmer» se inicia una correspondencia sobre un tema recién descubierto, sobre si se dataron o no por Carbono 14 las supuestas «Cartas de Pedro», de la coleccion Bodmer.

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© Copyrigth Fernando Conde Torrens, el 15-7-2.011

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……….Todo empezó con este artículo, Carbono 14 a un papiro Bodmer, colgado el 7-11-2.011. Conviene leerlo previamente, para enterderlo todo. Trataba de una deducción realizada por el que suscribe de una informacion recibida tiempo atrás, desde el Vaticano.

………. Un amable y correcto detractor mantiene una educada diatriba conmigo, a propósito de la tesis que aquí mantenemos de ser todo el Cristianismo obra de Constantino y su amigo Eusebio de Cesarea, de modo que ni se conocía el vocablo antes del año … 306, año del ascenso de Constantino al poder, para ser prudente. Tuvo que ser algo más tarde, pero así no arriesgo.

……….De esa premisa se deduce, por ejemplo, que no hubo ni mártires, ni persecuciones de cristianos, ni antes de Constantino, ni después de Teodosio, con Emperadores nicenos en el poder. Entre ambos, tampoco hubo mártires cristianos a manos romanas, sino, en todo caso, peleas entre nicenos y arrianos, según nos cuentan. En fin, que los romanos fueron siempre tolerantes, hasta que llegó Constantino.

……….Pues bien, ha habido un comunicado de Carlos enviado al blog, donde mi apreciado detractor responde al primero de estos artículos sobre la datación de las Cartas de Pedro, si se hicieron realmente mediante Carbono 14, como aquí hemos deducido, o lo fueron por simple Paleografía. Su mensaje, que está en el blog, es éste, en el que he subrayado las ideas que más contenido tienen, a mi juicio:

……….

«Estimado Fernando:

¡Caray! ¿Usted no duerme? Me ha respondido al comentario a la una de la mañana. 🙂

No soy paleógrafo, mas opino que usted apalea injustamente a ese gremio, los pobres. Leyéndole, da la impresión de que los paleógrafos dan una fecha por decir, como el perito del banco que tasó mi casa sin venir a verla. Lo cierto es que el paleógrafo es un experto y analiza cuidadosamente diversos detalles para deducir la fecha en que se redactó. Las dataciones de varios expertos suelen coincidir, lo cual da a entender una metodología, no la asignación de fechas a voleo. Y también es cierto que nadie parece albergar ninguna duda sobre las dataciones paleográficas, digamos, del Cantar de Mío Cid, sino solo en el caso específico de los escritos cristianos anteriores al siglo IV, que no convienen.

En cualquier caso, como me interesaba mucho la cuestión, envié ayer una consulta al Museo Vaticano donde se conserva este papiro, y me han respondido hoy:

«The dating with radiocarbon did not happen in the Vatican Library, therefore we know nothing about it. It is very interesting for us, but we can neither confirm nor deny the dating.«

Viene a decir, en cristiano, que no saben nada de una datación por carbono 14, que en todo caso se habría hecho antes de recibir ellos el documento.

Así que parece que se trata de una falsa alarma. La datación del papiro Bodmer VIII (que forma parte, junto con el VII, del llamado P72) en los siglos III/IV seguramente se hizo paleográficamente. Las dataciones que usted menciona, hacia el año 200, corresponden a otras piezas de esa colección como el P66 y el P75. También las hay de siglos muy posteriores.

Nos seguimos leyendo.

Un abrazo,

Carlos»                            Publicado por: Carlos | julio 12, 2011 en 10:02 p.m.

Bueno, no lo he dicho, pero creo que se sobreentiende: me uno de todo corazón a la petición de que se hagan análisis de carbono 14 a todos los manuscritos, papiros y códices cristianos presuntamente anteriores al siglo IV. Que no se diga. 🙂     Publicado por: Carlos | julio 12, 2011 en 10:04 p.m.

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……….He de responderle, y los temas que trata son como para hacerlo en una Tertulia, por su extensión y enjundia. De forma que sigue mi respuesta a esa comunicación.

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……….Apreciado Carlos:

……….Sobre mi horario en Sanfermines … pues sí, es desordenado. Normalmente no ejerzo de murciélago barraquero (que es visto en las barracas de la feria).

……….Voy con su misiva.

……….Sobre «usted apalea injustamente a ese gremio» Acepto esa versión como su impresión, que, por ser suya, es libre de tenerla. Pero habrá que ver si es justa o injusta.

……….Reproduzco un par de frases de un ex-sacerdote de la Orden de Predicadores, D. Daniel Ruiz Bueno, prolífico autor de traducciones de escritos cristianos primitivos, de su obra «»Padres Apologetas Griegos«, editada por la Biblioteca de Autores Cristianos, BAC, en 1.996. Dice en portada: Tercera Edición. Reimpresión. Se refiere a la obra de un apologeta griego, Hermias, no muy conocido, salvo para los estudiosos, entre los que me incluyo. [Una cosa es estudioso, otra experto, y otra erudito. Me considero en el primer nivel, por horas metidas; no llegó a más altos niveles.]

……….

«Del autor no se sabe nada. La fecha de la obra va saltando, según el gusto de cada crítico, del siglo II al III, del III al IV, y así sucesivamente hasta el V y el VI. Quiere eso decir que tampoco sabemos nada sobre ella. Lo más prudente parece ponerla en el siglo II, por sus analogías con una parte de la Apologética del siglo II, la de Taciano y Teófilo de Antioquía, contraria a la filosofía griega.»  (Fuente: Obra citada, página 877. Derecho de cita.)

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……….Me dirá, Carlos, que el tal ex-sacerdote no es/era Paleógrafo. Y responderé que es/era un experto/erudito que veía las cosas desde dentro, y al que la BAC publicó, además de la obra citada, las de «Padres Apostólicos«, «Actas de los Mártires» y «Contra Celso«, que poseo. Y él, metido en el mundo de las dataciones dice lo que dice, y la BAC se lo publica en 1.996. Lo que sucede es que en 1.996 todavía había cierto … candor o inocencia, y se publicaban cosas como ésta. Hoy en día, se han pulido mucho más estos temas y tales confesiones ingenuas ya no se publican. Por eso aprecio los libros «antiguos», porque son más transparentes.

……….Otra datación paleográfica, ésta del siglo XXI, la del Evangelio de Judas. En la Web de la National Geographic, el Paleógrafo que dató el Evangelio de Judas, Stephen Emmel, explica así su decisión. Traducción propia:

……….

«El tipo de escritura me recuerda muchísimo la de los códices de Nag Hammadi.

No es escritura idéntica a ninguno de ellos, pero es un tipo similar de escritura, y dado que nosotros datamos los códices de Nag Hammadi aproximadamente en la segunda mitad del siglo IV y la primera parte del siglo V, mi inmediata inclinación sería decir que el Evangelio de Judas fue escrito por un escriba del mismo período, digamos alrededor del año 400.»

……….

……….Hasta un no entendido puede captar, en las cuatro líneas en que el Paleólogo explica la razón de su datación, lo único que la NG mostró en su Web, lo que hay.

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El Carbono 14 aplicado quizás a un papiro Bodmer
(Fuente: http://www.nationalgeographic.com/lostgospel/auth_paleo.html ) Enlace desplazado.

………. 

……….No diré que los códices gnósticos de Nag Hammadi, datados hacia el año 400, fueran obra de Eusebio, por una sencilla razón: Lo que Eusebio había escrito él personalmente, para que pareciera cristiano antiguo, lo citaba en su obra Historia Eclesiástica. Unas obras citan a otras. Pero la datación de los escritos gnósticos que hablen de Jesucristo o del Cristianismo, hacia el año 400, suponiendo que acierte en su datación y que no haya otra, hecha por Carbono 14, que dé otra fecha, encaja perfectamente con el hecho de haberse presentando el Cristianismo en sociedad el año 325 en Nicea. El de Judas, por el contrario era de Eusebio, porque lo cita otro personaje inventado por Eusebio, San Ireneo. Por eso defiendo que es inducir a error, por parte de quien sea,  mezclar dataciones por Carbono 14, fiables, con menciones de escritores píos citados por Eusebio, falsificaciones.

……….Y que algunas dataciones en las que he podido entrar no ofrecen mucha seriedad en las dataciones por Paleografía. No será todo así, pero hay Ciencias y «ciencias». Y llamo «ciencias» a aquellas profesiones en las que el error tiene cabida igual que el acierto. En una Ciencia de verdad, hablando del siglo XX y XXI, lo que no está demostrado y universalmente aceptado no pasa a ser expuesto como conclusión definitiva. Y si se descubren pegas, la Ciencia reconoce el posible error hasta que quede la pega resuelta. En Paleografía, no.

……….Sobre Las dataciones de varios expertos suelen coincidir. Porque son amigos, y uno sabe lo que defiende el otro. Son tan pocos …

……….Sobre nadie parece albergar ninguna duda sobre las dataciones paleográficas, digamos, del Cantar de Mío Cid, sino solo en el caso específico de los escritos cristianos anteriores al siglo IV, que no convienen. No es eso, no es eso … No soy estudioso del Cantar del Mío Cid, nunca me ha interesado. En cambio, me ha interesado la elaboración de los Evangelios, porque éstos supusieron mi ideología hasta que tuve 39 años, Carlos. Y saber si es una verdad histórica que Jesucristo existió o fue un invento del año 310 tiene un interés personal que no lo tiene Don Rodrigo Díaz de Vivar, el Cid Campeador. Y no es que no conviene, Carlos, es que surgen docenas de indicios razonables de que las cosas sobre Jesucristo no fueron como se nos dijo cuando éramos pequeños, inocentes y manipulables.

……….Sobre la respuesta del Vaticano, me permito traducirla. Si percibe algún error, hágamelo saber y lo corregiré.

«La datación con radiocarbono (también llamada Carbono 14) no sucedió en la Biblioteca Vaticana, por lo tanto nosotros no sabemos nada sobre ello. Es muy interesante para nosotros, pero no podemos ni confirmar ni negar la datación.«

……….Sobre Así que parece que se trata de una falsa alarma. No diría tal cosa. Cuando los propietarios de los papiros neo-cristianos, las Fundaciones Bodmer y Chester Beaty, o no hacen análisis técnicos, o, si los hacen, se niegan a publicar los resultados, los interesados en conocer la realidad que no es ocultada sólo tenemos nuestra inteligencia para advertir los huecos que dejan quienes no quieren que esos resultados se conozcan. Ir a preguntar a Roma y pretender zanjado el asunto con esa respuesta vaga, de ni sí, ni no, un «no sabe, no contesta«, con toda la carga de evasión que el mensaje contiene, es algo que un investigador independiente no hace. O dejaría de serlo.

……….Sobre La datación del papiro Bodmer VIII … en los siglos III / IV seguramente se hizo paleográficamente.  Un momento, un momento … Se dató de alguna manera. La fuente que he ofrecido no dice el método, pero da un intervalo, similar al que dio la NG para el Evangelio de Judas, datado por Carbono 14.

……….Seamos serios. ¿Se basa en alguna fuente – que podamos conocer los lectores de este blog – para decir que la datación de las Cartas de Pedro de la colección Bodmer como escritas «entre el inicio del siglo III y la primera mitad del siglo IV»  fue hecha por Paleografía, o se trata de una deducción suya? Si tiene alguna fuente, me agradaría poder llegar a ella. Si fuera una deducción, tras saberlo, le diría que ya somos dos deduciendo.

……….Sobre me uno de todo corazón a la petición. Estupendo, ya hay uno más.

……….Sospecho que esto continuará.

……….……….Un cordial saludo, Carlos.

……….……….……….Fernando Conde

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……….Fernando Conde Torrens es autor de «Simón, opera magna», «El Grupo de Jerusalén»,  «La Salud», recientemente «Año 303. Inventan el Cristianismo» y una serie de artículos sobre el mundo de las ideas. En  http://sofiaoriginals.com/ expone los resultados de sus investigaciones sobre la eterna búsqueda del ser humano.

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El Carbono 14 aplicado tal vez a un papiro Bodmer   El Carbono 14 aplicado tal vez a un papiro Bodmer   El Carbono 14 aplicado tal vez a un papiro Bodmer

  El Carbono 14 aplicado quizás a un papiro Bodmer   El Carbono 14 aplicado quizás a un papiro Bodmer     El Carbono 14 aplicado quizás a un papiro Bodmer

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El Carbono 14 aplicado quizás a un papiro Bodmer

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