Escuela virtual de Sabiduría de Pamplona.

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Tertulia a fondo sobre Carbono 14 y Arqueología

Tertulia a fondo sobre Carbono 14 y Arqueología

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     Tertulia a fondo sobre Carbono 14 y Arqueología  .

     Manolo G      Manolo G 1 week ago      Tertulia a fondo sobre Carbono 14 y Arqueología 

………. No lo he escuchado 4 minutos… pero con eso basta. Afirma que los evangelios se escribieron de la nada en el siglo IV; sin embargo existen copias (totales o parciales) anteriores a esa época:
………. – El P45 de mediodos del siglo III ya incluye los cuatro evangelios.
………. – P52, con texto del evangelio de San Juan, del siglo II.
………. – Fragmento del evangelio de Marcos, del año 80-90.
………. – P66 con evangelio de Juan, del siglo II – etc…
………. También pueden reconstruirse los evangelios a partir de los escritos de los padres de la Iglesia, como los de San Ireneo de Lyon, en el siglo II. En fin… no tiene mucho sentido seguir. Ya me imagino el resto del video: todos los indicios que confirmen las ideas del autor son buenos y fiables; y todas las pruebas (muy superiores en número y de fuentes diversas, incluyendo judías, romanas, etc…) son falsificaciones.
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……….. Fernando Conde Torrens…..  Fernando Conde Torrens 1 day ago        Tertulia a fondo sobre Carbono 14 y Arqueología 

………. Imagine lo que quiera, buen hombre. Espero que sólo sea capaz de imaginar durante 4 minutos, el tiempo máximo que le debe funcionar el cerebro de seguido. O la Intolerancia es el 96% de su ser. Ninguno de los papiros que cita está DATADO, ¿lo sabía? Ninguno. Sólo un listillo opinó eso y otros aprovechados lo dieron por datación. Mire en Google Métodos Absolutos de Datación y me cuenta a ver cuántos papiros del NT están realmente DATADOS. Pero no creo que tenga cabeza para tanto … ¿ o sí?
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………..Tertulia a fondo sobre Carbono 14 y Arqueología.. ..Manolo G 2 hours ago      Tertulia      Tertulia a fondo sobre Carbono 14 y Arqueología  a fondo sobre Carbono 14 y Arqueología

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………..  ​Fernando Conde Torrens, quizá no conozca los procedimientos que se siguen en Arqueología sobre la datación de documentos. Los procedimientos del tipo del Carbono 14 no son fácilmente realizables y se cometen errores que escapan al control del que realiza dichos procedimientos. Por ello, en Arqueología se considera que los procedimientos de datación tradicionales tienen preferencia sobre el uso del Carbono 14.

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……….. Según esto, la datación de esos documentos es perfectamente válida. Además, para realizar la datación por Carbono 14 necesita una serie de referencias de antigüedad conocida y, si no puede fiarse de los métodos de datación tradicionales… ¿cómo puede conocer la antigüedad de esos objetos que usa como referencia en el Carbono 14? No puede.

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……….. Así que, para aceptar la datación por Carbono 14 es necesario primero fiarse de la antigüedad de objetos bien conocidos datados por métodos tradicionales. Si usted dice que la datación por esos métodos tradicionales no es fiable (aunque no aporta argumento alguno para afirmar tal cosa, aparte del típico argumento «todo el que diga lo contrario miente y forma parte de una gran conspiración»)… entonces tampoco podría usted fiarse de la datación por Carbono 14.

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……….. Además, si aceptásemos que las dataciones tradicionales están falseadas… ¿Por qué no se dataron en una época anterior? Puestos a mentir, lo lógico sería decir que todos esos textos son del año 60-70-80 DC. (y no del siglo II, por ejemplo).

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……….. Y, para colmo, se equivoca. Algunos manuscritos si han sido datados por el Carbono 14. Aquí le dejo un link que trata de un fragmento del Evangelio de Marcos, encontrado en una máscara de una momia egipcia y datado por Carbono 14, perteneciendo al siglo II.

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(https://terraeantiqvae.com/m/blogpost?id=2043782%3ABlogPost%3A338592)

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……….. En cualquier caso, existen manuscritos de los que, sin necesidad de datación, se conoce su fecha. Por ejemplo, aquellos que se encontraron en las cuevas de Qumran. Estas cuevas se redescubrieron en el siglo XX y se sabe que llevaban selladas desde la destrucción de Jerusalén en el 70 dc. Entre estos textos se encuentra el manuscrito 7Q5 que pertenece al Evangelio de Marcos.

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……….. También existen otros indicios indirectos como los huesos de San Pedro en Roma, o el hecho de que los enemigos del Cristianismo (judíos, romanos, etc…) no negasen la veracidad de lo dicho en los Evangelios ni su antigüedad. No lo negaron en el siglo III, ni en el IV, ni en el V, etc…

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……….. Si aceptamos la hipótesis de que fue todo un montaje… ¿Por qué nadie lo denunció? ¿Por qué no se conserva ni un solo texto de esa época acusando a los cristianos (o a Constantino, o a quien sea) de semejante montaje?

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……….. Si alguien hiciese un montaje así hoy día… ¿No cree que surgirían miles de voces denunciándolo?

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……….. Supongo que, ante esto usted responderá como hasta ahora «Todo es resultado de una mentira, una conspiración y una censura perfectamente efectiva» (más efectiva que ninguna otra censura realizada nunca, dicho sea de paso).

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……….Al final, para defender su posición solo puede recurrir a eso, «mentira y conspiración»: –

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……….. ¿Que los textos históricos dicen que el Cristianismo y los Evangelios son anteriores al siglo IV?… esos textos están falsificados (mentira y conspiración).

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……….. ¿Que la datación por métodos tradicionales confirma lo dicho por los documentos históricos?… la datación está falsificada (mentira y conspiración).

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……….. ¿Que los textos romanos y judíos confirman gran parte de lo dicho en los Evangelios?… de nuevo, textos falsificados (mentira y conspiración).

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……….. ¿Qué no existen testimonios de los siglos IV, V, VI, etc que afirmen la falsedad de los Evangelios o el hecho de que fuesen escritos en el siglo IV?…. eso se debe a la censura (mentira y conspiración).

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……….. Y me pregunto yo… ¿en qué se basa usted para afirmar que existió esa mentira, censura y conspiración? ¿tiene alguna prueba que sea más sólida que la infinidad de textos históricos, estudios de datación, etc… que dicen lo contrario?

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……….. Supongo que si alguien realizase esos estudios de Carbono 14 que usted exige y demostrase que esos textos son anteriores al siglo IV… usted afirmaría que los resultados mostrados en esos estudios por Carbono 14 son falsos, otro ejemplo más de «mentira y conspiración».

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……. Tertulia a fondo sobre Carbono 14 y Arqueología……. Fernando Conde Torrens 1 second ago           Tertulia a fondo sobre Carbono 14 y Arqueología

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……….. Manolo G   Supone y pregunta muchas cosas, mi estimado contertulio, cuando tiene la respuesta en el encabezamiento del post al que ha entrado. Allá tiene la portada del libro, del que se habla desde el primer minuto del audio. Todo investigador – cuando da por terminada su investigación – reúne los hallazgos realizados, la tesis a que ha llegado, en un libro. Y se promociona éste. Eso es este audio, una entrevista que me hicieron en un medio de comunicación. No tendría tantas dudas, ni haría tantas preguntas, si de verdad  le interesara el tema, y hubiera leído el nuevo hallazgo sobre algo que le contraría, esa impresión me da.

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……….. Dice: “. Los procedimientos del tipo del Carbono 14 no son fácilmente realizables”. La National Geographic aplicó a su “Evangelio de Judas” Análisis Multi-espectral, Carbono 14 y Paleografía sin ningún problema. Para poner en valor un documento antiguo, es lo que se hizo; si no se tiene nada que esconder, claro.

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……….. Además, yo no hablo para nada de Arqueología, yo hablo de papiros neo-testamentarios, de colecciones de papiros como la Colección Bodmer y la Colección Chester Beaty, amén de otros muchos códices casi enteros. Docenas y docenas de páginas que sus propietarios se resisten a datar por Métodos Absolutos de Datación y recurren a una “propuesta de datación”, que no datación, sino simple “propuesta”, a un “paleógrafo” amigo.

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……….. Dice: “los procedimientos de datación tradicionales tienen preferencia sobre el uso del Carbono 14.” Entonces, ¿por qué la National Geographic no usó sólo “los procedimientos tradicionales” para averiguar cuándo se escribió dicho “Evangelio de Judas”? Esa afirmación es suya, ignoro los motivos de su no basada afirmación, sólo respaldada por su digitación sobre el ordenador.

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……….. Dice: “Carbono 14 necesita una serie de referencias de antigüedad conocida”. Es la primera noticia que tengo de tal cosa. Y hace apenas un año estuve tratando con una Arqueóloga sobre el Carbono 14 en el Museo Nacional de Arqueología en el Perigord, y me habló  de los progresos que se estaban haciendo para afinar en huesos de hace 100.000 años. En comparación con eso, los 2.000 años de los papiros del NT es ayer.

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……….. Dice: “lo lógico sería …” Ésa es la forma de argumentar cuando no se tienen argumentos, ni pruebas de nada. Lo lógico será … ¡Menudo argumento!

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……….. El link que ha colocado no funciona. Y datar un papiro del siglo II diciendo que es del siglo II, sólo eso ya es señal de que no está datado por Carbono 14. ¿Ni siquiera sabe la manera de datar por Carbono 14? ¿Y pretende argumentar sobre ello?

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……….. En círculos entendidos se reconoce que el 7Q5 no es de Marcos, sino del Libro de Henoch, del que también se tienen otros  fragmentos de la misma cueva. Un microscopio capaz de distinguir las capas del papiro lo ha demostrado. Está Vd. atrasado en informaciones.

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……….. Además, se evade del tema del libro y de la investigación: Los textos cristianos anteriores a Nicea. Y el 7Q5 no lo es, es judío. Desviar el tema, práctica común.

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……….. “los huesos de San Pedro en Roma …” Permítame que me sonría. Los textos del Nuevo Testamento, señor mío, de eso tratan el libro y el audio.

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……….. Su argumentación posterior es absurda: “¿Por qué nadie lo denunció?” Porque no tenían Internet, le respondería, siguiendo su ilógica.

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……….. “Si alguien hiciese un montaje así hoy día …”. ¿Y qué tiene que ver “hoy en día” con los medios disponibles hace 1.700 años, con la inmensa mayoría del pueblo analfabeto?

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……….. Sigue imaginando lo que le apetece: “Supongo que, ante esto usted responderá como hasta ahora …”. Yo he respondido con mi libro, “Año 303. Inventan el Cristianismo”. Y presentando en él más de 40 pasajes con las pruebas de que son falsificaciones hechas en el siglo IV, por Eusebio de Cesarea, entre otros. Si no se atreve a leer el libro, tenga al menos la decencia de no imaginar mi postura. Cállese, si no la sabe. O pregunte, pero no intente desprestigiar, adjudicándome respuestas absurdas.

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……….. Hace apenas una semana me hablaron de un libro, obra de Dan Jaffé, sobre el Cristianismo y el Talmud, que se oponía a mi tesis. Lo pedí ese mismo día, lo recibí en tres días y lo he leído en otros tres. Un propagandista más. En breve colgaré mi respuesta en ese medio. Yo cuando un tema me contradice, me entero, caballero. Y hablo con conocimiento de causa. Eso es mentalidad científica. Huir de las informaciones que nos contradicen es otra cosa, de otro tiempo, muy anterior, medieval casi.

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……….. Lo pone al final de su largo discurso: “¿en qué se basa usted para afirmar que existió esa mentira?”. Si hubiera empezado por ahí, su postura tendría lógica. Pero al final es ya una pregunta retórica, cuando ha dado ya todas sus respuestas. Pero le daré la respuesta:

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……….. En tres pruebas, a saber:

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……….. 1) En que casi la mitad de los textos “cristianos” anteriores a Nicea están escritos en dos etapas de redacción, siendo ambas antagónicas, opuestas; señal de una pugna ideológica brutal cuando tales obras se redactaban. Pugna que se reprodujo en Nicea. Con los mismos contendientes.

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……….. 2) Acrósticos todos iguales, “SIMON”, en todos esos escritos, como los Evangelios de Marcos, Juan, Mateo, Lucas, las Cartas de Juan, la de Santiago, la Didajé, las Cartas de Ignacio de Antioquía, el pasaje sobre Jesús del “testimonio flaviano” y las Cartas entre Plinio y Trajano en que se menciona a los “cristianos”, falsificada por Eusebio de Cesarea en el siglo IV.

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……….. 3) Las estructuras, tema que es novedad en el libro, iguales y muy complejas, que Lactancio y Eusebio ponían las mismas en los libros que escribían a nombre de autores distintos, cuando debieran ser distintas.

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……….. Cuando alguien me rebata tales pruebas documentales, falsables .. Nadie lo ha hecho en dos años. Normal, los detractores tiene miedo a entrar en discusión … Sólo saben tratar de denigrar.

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……….. Su imaginación final: “Supongo que si alguien realizase esos estudios de Carbono 14 que usted exige …”. Ya los han hecho. Lo hizo la National Geographic y se hicieron a las Cartas de Pedro, de la Colección Bodmer. Y en ambos casos dio el mismo intervalo: Entre el año 220 y el 340. Eso referido a cuándo se cortó el papiro de la ribera del Nilo. Se escribió algo después, hacia el año 312. Es decir, siglo IV, caballero.

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……….. Le diré más: Se han hecho, a todos los papiros de colecciones neo-testamentarias, dataciones como Dios manda, pero no lo confiesan, porque en todos los casos da ese mismo intervalo (220-340), porque todos los hicieron los mismos, en el mismo tiempo y en el mismo lugar.

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……….. Voy a reproducir esta Tertulia en mi Web. Se está poniendo interesante …

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Hay un nuevo mensaje de Manolo G, al que me negué a responder.

Como respuesta, escribí lo que sigue.

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……….  Fernando Conde Torrens     Fernando Conde Torrens 22 hours ago       Tertulia a fondo sobre Carbono 14 y Arqueología 

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………. Manolo G: Guardo su tercer mensaje para ponerlo aquí y responderlo cuando Vd. haya terminado con los temas que sacó en sus dos mensajes primeros. Yo le he repondido detenidamente a cada tema que ha sacado. A veces le he reclamado algo. Vd. ha ignorado mis respuestas y demandas. Si entra aquí para rebatirme, lo que debe hacer es debatir, y para ello tiene que, al menos, reponder.
………. Dijo Vd.: «El P45 de mediados del siglo III ya incluye los cuatro Evangelios.
………. – P52, con texto del Evangelio de San Juan, del siglo II.
………. – Fragmento del Evangelio de Marcos, del año 80-90. .
………. – P66 con Evangelio de Juan, del siglo II.»
………. Mi respuesta: Ninguno de los papiros que cita está DATADO, ¿lo sabía? Ninguno. Sólo un listillo opinó eso y otros aprovechados lo dieron por datación. Mire en Google Métodos Absolutos de Datación y me cuenta a ver cuántos papiros del NT están realmente DATADOS».
………. Hace como todos los defensores de la versión oficial, ignora lo que se le expone. No responde a mis argumentos. Y saca nuevos temas, para que se olvide aquello a lo que no puede responder. Le hablé de Métodos Absolutos de Datación, que son los que DATAN. Los autodenominados “paleógrafos” (no hay ninguna carrera que les dé tal título, se lo adjudican ellos mismos) sólo tienen capacidad para hace “PROPUESTAS DE DATACIÓN”, pero no dataciones. Por más que personas afines a la posición ortodoxa las acepten como “dataciones”, porque todos ellos forman parte del engaño moderno, ya que me ha preguntado sobre si existe tal cosa. No obstante, cuando propuestas similares se presentan a Congresos, se las califica de “propuestas de datación”, lo que son, .nunca de dataciones. Tienen algunos dos caras, una cuando hablan entre profesionales, y otra cuando escriben para el pueblo “ignorante”.
………. Quien propone una prueba es quien está obligado a aportar documentación que avale su definición, Aún no ha aportado nada que respalde cómo se dataron el P45, el P52, el P 66 o el Fragmento del Evangelio de Marcos, DEL AÑO 80-90. Me refiero al Método de Datación empleado. Se lo pedí en mi respuesta, cuando el dije “Mire en Google Métodos Absolutos de Datación y me cuenta a ver cuántos papiros del NT están realmente DATADOS.” Pero no sabe, no responde. Da la callada por respuesta, saca nuevos temas a ver si nos olvidamos. Yo no me olvido. Sigo esperando.
………. En su segundo mensaje decía Vd.: «Y me pregunto yo… ¿en qué se basa usted para afirmar que existió esa mentira, censura y conspiración? ¿Tiene alguna prueba que sea más sólida que la infinidad de textos históricos, estudios de datación, etc… que dicen lo contrario?»
………. Yo le respondí y le dije: «…le daré la respuesta: En tres pruebas, a saber:
………. 1) En que casi la mitad de los textos “cristianos” anteriores a Nicea están escritos en dos etapas de redacción, siendo ambas antagónicas, opuestas; señal de una pugna ideológica brutal cuando tales obras se redactaban. Pugna que se reprodujo en Nicea. Con los mismos contendientes.
………. 2) Acrósticos todos iguales, “SIMON”, en todos eso escritos, como los Evangelios de Marcos, Juan, Mateo, Lucas, las Cartas de Juan, la de Santiago, la Didajé, las Cartas de Ignacio de Antioquía, el pasaje sobre Jesús del “testimonio flaviano” y las Cartas entre Plinio y Trajano en que se menciona a los “cristianos”, falsificada por Eusebio de Cesarea en el siglo IV.
………. 3) Las estructuras, tema que es novedad en el libro, iguales y muy complejas, que Lactancio y Eusebio ponías las mismas en los libros que escribían a nombre de autores distintos, cuando debieran ser distintas.
………. Cuando alguien me rebata tales pruebas documentales, falsables .. Nadie lo ha hecho en dos años. Normal, los DETRACTORES tienen miedo a entrar en discusión … Sólo saben tratar de denigrar.»
………. De esto nada responde, nada debate. Otro asunto para el olvido. Fíjese en lo absurdo de la situación: No ha leído dónde pongo las pruebas, el libro “Año 303. Inventan en Cristianismo.” Me pregunta por las pruebas que aporto. Se las enuncio, Vd. las ignora y no vuelve a referirse a ellas. Entonces, ¿para qué preguntó por mis pruebas? ¿Le interesan o no le interesan ni un pimiento? ¿Las acepta sin reservas? ¿Que tiene que decir de ellas? ¿Necesita ejemplos de aplicación, no la mera descripción? ¿O no le interesa nada de nada y sólo era una pregunta retórica?
………. Le argumento, a esta objeción suya: “Supongo que si alguien realizase esos estudios de Carbono14 que usted exige …”. Y le respondo que “Ya los han hecho. Lo hizo la National Geographic y se hicieron a las cartas de Pedro, de la Colección Bodmer. Y en ambos casos dio el mismo intervalo: Entre el año 220 y el 340. Eso referido a cuándo se cortó el papiro de la ribera del Nilo. Se escribió algo después, hacia el año 312. Es decir, SIGLO IV, caballero.
………. Y ni mención, ni respuesta, ni pío, vamos. ¿Es que no tiene nada que decir? ¿Me está dando la razón? ¿No tiene dudas? ¿Acepta mis argumentos? El que calla otorga … Le seguí diciendo:
………. Le diré más: Se han hecho a todos los papiros de colecciones neo-testamentarias, dataciones como Dios manda, pero no lo confiesan, porque en todos los casos da ese mismo intervalo (220-340), porque todos los hicieron los mismos, en el mismo tiempo y en mismo lugar.
………. Y la callada por respuesta. ¿Eso significa que está de acuerdo conmigo? ¿Ninguna objeción, lo da por bueno?
………. Le ampliaré detalles: Todos los escritos que se hicieron pasar por cristianos anteriores a ese momento los redactaron Lactancio y Eusebio de Cesarea en Augusta Treverorum entre los años 305 y 323. Los principales, como los Evangelios, entre el 305 y el 312. Por eso todos dan las mismas fechas por Carbono 14. Método que sólo los que hacen trampas y tiene algo que ocultar evitan y pagan a otros para que procuren desprestigiarlo. Luego le hablo de Carbono y de Uranio, elementos atómicos diferentes.
………. Estoy deseando responder a su último mensaje, créame, para hablarle, entre otros temas que Vd. plantea, de ese papiro de Marcos sacado de un féretro DE LOS AÑOS 80-90 que hoy Vd mismo lo pasa a ser del siglo II o incluso del III. Es una buena muestra de la FIABILIDAD que podemos dar a las fechas en que fueron escritos los PAPIROS DATADOS POR SUS «MÉTODOS TRADICIONALES». Pero primero teminemos los temas iniciados por Vd. en sus dos primeros mensajes, o esto será el cuento de nunca acabar.
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……….Manolo G      Manolo G 2 hours ago       Tertulia a fondo sobre Carbono 14 y Arqueología 

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………. Fernando Conde Torrens: No me he entretenido en responder uno a uno a sus argumentos porque son sencillamente ridículos (además de contradictorios):………. – Primero, por alguna razón, usted desprecia los métodos de datación tradicionales (que son universalmente aceptados como válidos) llamándolos «propuestas de datación» sin justificar, en ningún caso, el motivo por el que no los considera fiables.

………. – Segundo, afirma que la mitad de los textos cristianos anteriores a Nicea están escritos en dos etapas de redacción antagónicas. Primero, no sé en qué se basa para decir esto, pero, incluso si se aceptase esto como cierto, eso solo sería signo de que su hipótesis sobre la «elaboración» del nuevo testamento es falsa, porque, si el nuevo testamento fue escrito partiendo de 0 a principios del siglo IV… entonces ¿Por qué esas etapas de redacción son antagónicas? Si uno se inventa una religión en un momento dado… todos los escritos de esa religión serían perfectamente coherentes sin existir antagonismo alguno. Si se acepta que existe antagonismo es, precisamente, un signo de que esos escritos no fueron inventados partiendo de 0.

………. – Respecto a los puntos 2 y 3, se basa usted en casualidades (abiertas a interpretación, además, y muy discutibles) para hacer una afirmación completamente alocada.

………. – Posteriormente afirma que todos los documentos se han datado por métodos absolutos… pero lo esconden. Pues bien, si esconden los resultados… ¿cómo sabe usted que los han datado por esos métodos y que el resultado apoya su hipótesis?

………. – También he mencionado que los textos de Julio Cesar o de Aristóteles que se conservan no son anteriores al siglo V dc… y, sin embargo, los escritos originales fueron escritos mucho antes (y nadie lo pone en duda). Así que, incluso aunque la datación de esos textos fuese posterior al siglo IV (que no lo es) eso no significaría nada. De hecho, sería perfectamente normal, tratándose de manuscritos tan antiguos.

………. – Además, incluso si aceptásemos que las fechas de esos textos son del siglo IV, eso significaría que, ya en el siglo IV, existían muchísimas copias de esos textos (de otro modo no habrían sobrevivido hasta nuestros días). Piénsese, por ejemplo, que de esa fecha no se conserva ni una sola copia de los escritos de Julio Cesar, ni de Aristóteles, ni de Suetonio, etc… de lo cual se concluye que los evangelios estaban mucho más extendidos y existían muchas más copias que de esos textos. Eso solo se explicaría si estos textos se hubiesen escrito mucho antes, de modo que para el siglo IV ya habría dado tiempo a que se copiasen en gran número y se extendiesen por todo el imperio. Si se hubiesen escrito en el siglo IV, sencillamente no habría dado tiempo a que se realizasen tantas copias y los textos estuviesen tan extendidos a lo largo de todo el imperio.

………. – También afirma que todos esos textos fueron escritos solo por dos autores (Eusebio y Lactancio)… entonces ¿cómo se explica ese antagonismo entre los textos que usted menciona? ¿No eran capaces solo dos autores (cuando además el autor posterior conocía los textos del autor anterior) de ponerse de acuerdo en los textos que escribían? Es sencillamente ridículo afirmar que los textos son antagónicos y, al mismo tiempo, afirmar que fueron inventados por solo dos autores.

………. – Después, afirma usted una serie de fechas (como la escritura del manuscrito Bodmer en el 312dc) que se saca completamente de la manga. ¿En qué se basa para afirmar que se escribió en esa fecha? ¿Por qué no 30 años antes, cuando usted mismo admite que el papiro pudo haberse elaborado en el 220 dc? No tiene lógica ninguna fabricar el papiro en el 220 dc y utilizarlo 50 años más tarde… ¿Acaso el papel que usa usted hoy día se fabricó hace 50 años? Lo dudo mucho… El papel (y con más razón el papiro, que se degrada más rápidamente que el papel) se fabrica pocos meses antes de su uso… y no 50-70 años antes.

………. – Finalmente, acusa usted a los expertos en datación de falsificar los resultados y pagar a otros para desprestigiar los métodos de datación. Esto es, de nuevo, ridículo. Los argumentos que hay para dudar de los resultados del carbono14 han sido publicados en revistas científicas y por autores muy diversos y en muy diversas fechas. Para sostener esa idea que usted sostiene habría que pensar que existe una inmensa conspiración en la que están incluidos: historiadores, expertos en datación, físicos, museos, etc… Me parece una idea bastante descabellada.

………. En fin, sus argumentos están cogidos por pinzas: las pruebas que aporta son interpretables, circunstanciales, un tanto contradictorias, en ocasiones, y presuponen la existencia de una inmensa conspiración mantenida a lo largo de 2000 años en las que han participado historiadores, físicos, etc… Me parece bastante ridículo. No me molestaré más en seguir discutiendo. Creo que las razones que he aportado son bastante claras.

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………. Fernando Conde Torrens…… Fernando Conde Torrens 16 minutes ago        Tertulia a fondo sobre Carbono 14 y Arqueología 

………. Manolo G  Más le vale retirarse a tiempo, porque su castillo de naipes amenaza derrumbe, como ya le he advertido al final de mi anterior. Todas sus objeciones y todas sus elucubraciones se deben única y exclusivamente a que Vd. se ha apresurado a criticar una tesis que está en un libro que Vd. no ha leído, ni quiere conocer, ni saber qué dice, y que le da pavor, a Vd. y a todos mis detractores. Eso es muestra de una absoluta falta de mentalidad científica. Yo cuando me entero de algún escrito que supuestamente anula mi tesis, me documento, lo consigo, lo estudio y siempre me he quedado tranquilo, porque el tal se basaba en falacias.

………. Si quiere criticar algo, mi joven amigo, lo primero que tiene que hacer es enterarse de qué pretende criticar. Si no lo hace, todos sus argumentos, todas sus imaginaciones y elucubraciones apuntan al vacío, porque no sabe de qué habla. Una Tesis – y mi libro son varias tesis, al menos 3 – se expone en un libro, de la extensión necesaria a juicio del doctorando, toda la que él precisa. Y se defiende además ante un Tribunal de Doctores, expertos en ese tema, con una exposición verbal y medios audiovisuales, durante entre media y tres cuartos de hora, como hice yo con mi Tesis. Se necesita un libro, para que quede constancia de todos los hallazgos y pruebas; y una explicación amplia, seguida de preguntas del Tribunal, éstas sin límite de tiempo.

………. Yo he tenido que explicar, no para expertos en el tema, sino para el hombre de la calle, los hallazgos de mis 3 Tesis (una por cada prueba) sobre el nacimiento del Cristianismo. Vd. se niega a leer tal exposición, y pretende que le explique lo que me ha hecho falta 864 páginas para desarrollar en tres mensajes de youtube. No, señor mío, eso es hacer trampas. Si Vd. quiere criticar con base debe enterarse antes. Si no, sólo hace un papel un tanto desairado, por ser diplomático.

………. No conocer el tema que ataca, hacer preguntas e ignorar las respuestas que se le dan, es un método de operar inquisitorial. Claro que no las contesta porque las juzga ridículas  y contradictorias.  Se erige así en juez y portavoz de un Partido Único Ideológico, que juzga y condena sin escuchar al reo. Lo dicho, inquisitorial. Y eso no es una ataque a su persona, sino a su actuación.

………. Paso a responder a su tal vez último escrito, de modo que no me dejaré nada en el tintero.

………. a) A su Primero: No puedo justificar en tan corta longitud del texto lo que hacen falta artículos enteros para explicar. Como éste:

http://www.sofiaoriginals.com/no-hay-papiros-neo-testamentarios-datados/

………. Otra explicación de por qué rechazo las “propuestas de datación” asimiladas a “dataciones” me la da Vd. mismo con al tan cacareado papiro egipcio de Marcos de los años 89  a 90, del que luego hablaré.

………. b) A su Segundo: Sobre las dos etapas de redacción antagónicas en ideas (explicación resumida en mi mensaje) dice “no sé en qué se basa para decir esto”. Lea el libro y se enterará. Pretende convertir un fallo suyo en fallo mío. No, señor. Sólo está reconociendo que no se ha preparado para debatir.

………. Sigue con “¿Por qué esas etapas de redacción son antagónicas?” Por ahí debiera haber empezado. Ya que no entiende algo, preguntar con educación y sin adoptar juicios basados en la ignorancia. Su imaginativa respuesta: “, un signo de que esos escritos no fueron inventados partiendo de 0.” Pues no, no es eso. Es porque eran sólo dos los redactores y uno estaba en contra del otro. Y éste lo hizo así para despertar sospechas. Pero claro, en alguien que investigue, no en los loritos de repetición que viven del engaño. ¿Ve cómo todo tiene una explicación que está escrita y editada a su disposición?

………. c) A su “Respecto a los puntos 2 y 3 afirma categórico: ”… se basa usted en casualidades”. Desconoce qué digo, mucho menos puede saber en qué me baso. Pero esa postura encaja bien en su papel de juez y parte que se ha adjudicado. Me baso en más de 40 pasajes correlativos de los Evangelios y demás escritos supuestamente “cristianos” anteriores a Nicea, hallados por mí y ofrecidos en el libro que Vd. no quiere leer.

………. d) A “Posteriormente” pregunta “¿cómo sabe usted que los han datado por esos métodos y que el resultado apoya su hipótesis?” Porque la manera en que se dan los resultados delata – para el investigador con los ojos abiertos – qué Método de “datación” o “no datación” se ha empleado.

………. Me da la impresión de que discute de temas que no domina … Si Vd. fuera un profesional, un Titulado en estos temas, emplearía un vocabulario diferente al que emplea un hombre de la calle. Permítame que me guarde esas diferencias, para seguir aplicándolas. Vd. debiera saberlas, pero las ignora; por  eso pregunta.

………. e) A su “También he mencionado que los textos de Julio Cesar o de Aristóteles …”. Tales textos son neutros ideológicamente. Los papiros neo-testamentarios, por el contrario, son un tema “sensible”; prueba de ello, Vd. mismo. Me encanta su …. llaneza cuando pretende “incluso aunque la datación de esos textos fuese posterior al siglo IV (que no lo es) eso no significaría nada.” Permítame que me sonría por dentro. Significaría todo. Significaría que mi tesis es la verdad histórica. Sólo el hecho de que sean del siglo IV, como son, ya la demuestra: Por eso los defensores del fraude cristiano no pueden reconocer mi libro y huyen de él temerosos y espantados.

………. f) A su “Además, incluso si aceptásemos que las fechas de esos textos son del siglo IV, eso significaría que, ya en el siglo IV, existían muchísimas copias de esos textos …”. Si los defensores de la versión oficial no pudieran mostrar NINGÚN PAPIRO DE LOS SIGLOS I, II y primeros años del III, y sólo existieran papiros datados entre los años 220 y 340 – con el año 280 como año más probable de ser arrancados tales papiros del río Nilo, para ser escritos después – sólo eso ya será el final de la versión oficial, caballero. Me sorprende su optimismo y sus corolarios.

………. Otra muestra de su buena fe: “si estos textos se hubiesen escrito mucho antes, de modo que para el siglo IV ya habría dado tiempo a que se copiasen en gran número y se extendiesen por todo el imperio …”. Tendría Vd. razón si la extensión hubiera sido la normal, boca a boca, pero no si el Emperador Constantino estuviera detrás del complot, un grupo selecto de escribas estuviera al mando de Eusebio, para hacer copias y dárselas a los nuevos obispos congregados en Arlès (año 314) y en Nicea (año 325). Todo eso se explica detalladamente en “Año 303. Inventan el Cristianismo”, libro que Vd. rehusa leer.

………. g) A su “También afirma …”: Saca de su ignorancia argumentos pueriles para oponerse a lo que se niega a conocer. No eran capaces de ponerse de acuerdo porque uno era el alma de la mentira más grande jamás contada y el otro estaba en contra de él y del Emperador, pero debía ser cauto o se jugaba la cabeza. Por eso puso acrósticos ocultos en todos los escritos falsos que él redactó. Y también en su «Historia eclesiástica», para demostrar que era él al autor de todo. Todo eso en detalle, en el libro citado.

………. h) A su “Después, afirma …”: Pregunta Vd.. “¿En qué se basa para afirmar que se escribió en esa fecha?”. Le repito, por aquí debiera haber empezado si fuera una persona normal, respetuosa con un Doctor que ha investigado. La respuesta en estos enlaces, para que se percate del espacio que se requiere para argumentar y probar en estos temas:

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http://www.sofiaoriginals.com/carbono-14-a-un-papiro-bodmer/

http://www.sofiaoriginals.com/carbono-14-a-un-papiro-bodmer-2/

http://www.sofiaoriginals.com/el-carbono-14-aplicado-tal-vez-a-un-papiro-bodmer/

http://www.sofiaoriginals.com/el-carbono-14-aplicado-quizas-a-un-papiro-bodmer-2/

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………. A su “¿Acaso el papel que usa usted hoy día se fabricó hace 50 años? Lo dudo mucho…”. Juzgar la Antigüedad con mentalidad moderna es un anacronismo. Este es un detalle más de que no domina el campo en el que discute, y actúa con mentalidad del hombre de la calle.

………. i) A su “Finalmente acusa Vd. …”. Dice: “Los argumentos que hay para dudar de los resultados del carbono14 …”. Desde que las autoridades eclesiales dieron permiso para datar por Carbono 14 la Síndone, y dio que era un fraude de 30 años antes de exponerse por primer vez al público en Francia – creo que en el siglo XIII ó XIV – todos los titulados relacionados con los Métodos Absolutos de Datación (el Carbono 14 lo es) se han puesto a publicar sus objeciones para desprestigiar el Carbono 14. Leyendo el enlace que ofrece se observa que no hay ningún argumento concreto; todo son vaguedades, opiniones personales y generalidades del autor. Y en el vídeo se habla del Uranio, no del Carbono14.

………. La solución la da Vd: “…existe una inmensa conspiración en la que están incluidos: historiadores, expertos en datación, físicos, museos, etc…”. Le parecerá descabellada, pero es la suya.

………. j) A su “En fin, sus argumentos están cogidos por pinzas: las pruebas que aporta …”. Me hace gracia, habla de “las pruebas que aporta”: Las pruebas están aportadas en el libro “Año 303”, en ningún otro sitio. Vd. las teme y las rehuye. Eso lo inhabilita para criticarlas u opinar sobre ellas, con un mínimo conocimiento de causa. Para que evite su estado de ignorancia de las pruebas le propongo lea este enlace, donde aplico las tres pruebas a un escrito del Nuevo Testamento, el inicio de la Carta de Santiago. Rebata las pruebas, ahora que no tiene más remedio que conocerlas.

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 https://www.bibliotecapleyades.net/biblianazar/esp_biblianazar_100.htm

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………. Lo que yo hago es dar importancia a su aportación y responder punto por punto, aun no coincidiendo con Vd. Esto es debatir.

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Tertulia a fondo sobre Carbono 14 y Arqueología   Tertulia a fondo sobre Carbono 14 y Arqueología  Tertulia a fondo sobre Carbono 14 y Arqueología 

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2 comentarios en “Tertulia a fondo sobre Carbono 14 y Arqueología”

  1. david dice:

    Hola don Fernando. Primero felicitarle por su libro. Creo sinceramente que usted es un valiente al exponer estos estudios que ha realizado durante mucho tiempo y nadar así en contracorriente.

    Como humilde lector de los Evangelios e interesarme por la historia en general, no es por llevarle la contraria, ni mucho menos, pero analizando bien sus argumentos, entonces me surge una duda. Quizás sea algo que usted con su sabiduría pueda aclarar.

    ¿Cómo es posible que Adriano, hacia el 135, mandara construir un Templo dedicado a la Diosa Venus en el lugar de la supuesta resurrección de Cristo? ¿O es tambien parte de un invento de los Romanos? Gracias por su aclaración.

    Porque pienso yo que si fue un invento Romano del siglo III, ¿cómo es posible que Adriano persiguiera los lugares de culto cristianos e intentara de esa manera hacer desaparecer esas tradiciones, si dichas tradiciones fueron inventadas muchos años después?

    Perdone usted mi ignorancia. Espero su respuesta.

    Un saludo…

  2. Fernando Conde Torrens dice:

    Estimado David: Le agradeceré me indique dónde consta la construcción que relata de Adriano. Cuando se da una informacion es conveniente aportar acto seguido la fuente, haciéndola accesible para el interlocutor. He mirado en «Historia eclesiástica», pero allí no viene. En otro lugar vendrá. Esa fuente o referencia debe ser del primer ser humano que refiere ese hecho, un escrito que sea contemporáneo o casi del hecho que se narra, para que tenga credibilidad. Cuanto más tiempo pasa entre un hecho y el primer escrito que lo mencina, menos verosímil resulta ese hecho. Y entonces se podrá opinar.

    Un ejemplo, la venida de la Virgen María en carne mortal a Zaragoza, o la venida del Apóstol Santiago a España, o la tumba de Santiago en Santiago de Compostela. Se tienen noticias siglos despuás de sucedidos los supuestos hechos. Eso resta toda verosimilitud. Le podría poenr más ejemplos. Sobre lo que ha sucedido en Jerusalén en tiempos de Adriano hay muchas versiones y pocas referencias de la época. Por ejemplo, he leído que Roma destruyó por completo Jerusalén y la volvió a reedificar. Eso es falso. Los antiguos no tenían capacidad de desescombro y no eran capaces de retirar las piedras de las edificaciones antiguas. El trazado de Jerusalén en la segunda parte del siglo XIX (que sale en un libro que poseo y he puesto en artículos) es el de una ciudad antigua, con un trazado caótico; en modo alguno el ordenado trazado típico de las ciudades romanas, con su Cardo Máximo, su decumano y su Foro.

    Me tiene que decir en qué informaciones se basa, dónde vienen, en forma de enlaces. Y si es un libro escrito recientemente, las fuentes que en ese libro se aportan. Decir cosas sin aportar las fuentes, si eso fuera el caso del viertual libro, hace imposible debatir sobre ello.

    Un cordial saludo.

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