Tertulia a fondo sobre Carbono 14 y Arqueología
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Tertulia a fondo sobre Carbono 14 y Arqueología .
Manolo G 1 week ago Tertulia a fondo sobre Carbono 14 y Arqueología
.. ..Manolo G 2 hours ago Tertulia Tertulia a fondo sobre Carbono 14 y Arqueología a fondo sobre Carbono 14 y Arqueología.
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……….. Según esto, la datación de esos documentos es perfectamente válida. Además, para realizar la datación por Carbono 14 necesita una serie de referencias de antigüedad conocida y, si no puede fiarse de los métodos de datación tradicionales… ¿cómo puede conocer la antigüedad de esos objetos que usa como referencia en el Carbono 14? No puede.
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……….. Así que, para aceptar la datación por Carbono 14 es necesario primero fiarse de la antigüedad de objetos bien conocidos datados por métodos tradicionales. Si usted dice que la datación por esos métodos tradicionales no es fiable (aunque no aporta argumento alguno para afirmar tal cosa, aparte del típico argumento «todo el que diga lo contrario miente y forma parte de una gran conspiración»)… entonces tampoco podría usted fiarse de la datación por Carbono 14.
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……….. Además, si aceptásemos que las dataciones tradicionales están falseadas… ¿Por qué no se dataron en una época anterior? Puestos a mentir, lo lógico sería decir que todos esos textos son del año 60-70-80 DC. (y no del siglo II, por ejemplo).
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……….. Y, para colmo, se equivoca. Algunos manuscritos si han sido datados por el Carbono 14. Aquí le dejo un link que trata de un fragmento del Evangelio de Marcos, encontrado en una máscara de una momia egipcia y datado por Carbono 14, perteneciendo al siglo II.
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(https://terraeantiqvae.com/m/blogpost?id=2043782%3ABlogPost%3A338592)
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……….. En cualquier caso, existen manuscritos de los que, sin necesidad de datación, se conoce su fecha. Por ejemplo, aquellos que se encontraron en las cuevas de Qumran. Estas cuevas se redescubrieron en el siglo XX y se sabe que llevaban selladas desde la destrucción de Jerusalén en el 70 dc. Entre estos textos se encuentra el manuscrito 7Q5 que pertenece al Evangelio de Marcos.
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……….. También existen otros indicios indirectos como los huesos de San Pedro en Roma, o el hecho de que los enemigos del Cristianismo (judíos, romanos, etc…) no negasen la veracidad de lo dicho en los Evangelios ni su antigüedad. No lo negaron en el siglo III, ni en el IV, ni en el V, etc…
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……….. Si aceptamos la hipótesis de que fue todo un montaje… ¿Por qué nadie lo denunció? ¿Por qué no se conserva ni un solo texto de esa época acusando a los cristianos (o a Constantino, o a quien sea) de semejante montaje?
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……….. Si alguien hiciese un montaje así hoy día… ¿No cree que surgirían miles de voces denunciándolo?
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……….. Supongo que, ante esto usted responderá como hasta ahora «Todo es resultado de una mentira, una conspiración y una censura perfectamente efectiva» (más efectiva que ninguna otra censura realizada nunca, dicho sea de paso).
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……….. Al final, para defender su posición solo puede recurrir a eso, «mentira y conspiración»: –
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……….. ¿Que los textos históricos dicen que el Cristianismo y los Evangelios son anteriores al siglo IV?… esos textos están falsificados (mentira y conspiración).
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……….. ¿Que la datación por métodos tradicionales confirma lo dicho por los documentos históricos?… la datación está falsificada (mentira y conspiración).
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……….. ¿Que los textos romanos y judíos confirman gran parte de lo dicho en los Evangelios?… de nuevo, textos falsificados (mentira y conspiración).
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……….. ¿Qué no existen testimonios de los siglos IV, V, VI, etc que afirmen la falsedad de los Evangelios o el hecho de que fuesen escritos en el siglo IV?…. eso se debe a la censura (mentira y conspiración).
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……….. Y me pregunto yo… ¿en qué se basa usted para afirmar que existió esa mentira, censura y conspiración? ¿tiene alguna prueba que sea más sólida que la infinidad de textos históricos, estudios de datación, etc… que dicen lo contrario?
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……….. Supongo que si alguien realizase esos estudios de Carbono 14 que usted exige y demostrase que esos textos son anteriores al siglo IV… usted afirmaría que los resultados mostrados en esos estudios por Carbono 14 son falsos, otro ejemplo más de «mentira y conspiración».
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……. Fernando Conde Torrens 1 second ago Tertulia a fondo sobre Carbono 14 y Arqueología
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……….. Manolo G Supone y pregunta muchas cosas, mi estimado contertulio, cuando tiene la respuesta en el encabezamiento del post al que ha entrado. Allá tiene la portada del libro, del que se habla desde el primer minuto del audio. Todo investigador – cuando da por terminada su investigación – reúne los hallazgos realizados, la tesis a que ha llegado, en un libro. Y se promociona éste. Eso es este audio, una entrevista que me hicieron en un medio de comunicación. No tendría tantas dudas, ni haría tantas preguntas, si de verdad le interesara el tema, y hubiera leído el nuevo hallazgo sobre algo que le contraría, esa impresión me da.
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……….. Dice: “. Los procedimientos del tipo del Carbono 14 no son fácilmente realizables”. La National Geographic aplicó a su “Evangelio de Judas” Análisis Multi-espectral, Carbono 14 y Paleografía sin ningún problema. Para poner en valor un documento antiguo, es lo que se hizo; si no se tiene nada que esconder, claro.
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……….. Además, yo no hablo para nada de Arqueología, yo hablo de papiros neo-testamentarios, de colecciones de papiros como la Colección Bodmer y la Colección Chester Beaty, amén de otros muchos códices casi enteros. Docenas y docenas de páginas que sus propietarios se resisten a datar por Métodos Absolutos de Datación y recurren a una “propuesta de datación”, que no datación, sino simple “propuesta”, a un “paleógrafo” amigo.
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……….. Dice: “los procedimientos de datación tradicionales tienen preferencia sobre el uso del Carbono 14.” Entonces, ¿por qué la National Geographic no usó sólo “los procedimientos tradicionales” para averiguar cuándo se escribió dicho “Evangelio de Judas”? Esa afirmación es suya, ignoro los motivos de su no basada afirmación, sólo respaldada por su digitación sobre el ordenador.
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……….. Dice: “Carbono 14 necesita una serie de referencias de antigüedad conocida”. Es la primera noticia que tengo de tal cosa. Y hace apenas un año estuve tratando con una Arqueóloga sobre el Carbono 14 en el Museo Nacional de Arqueología en el Perigord, y me habló de los progresos que se estaban haciendo para afinar en huesos de hace 100.000 años. En comparación con eso, los 2.000 años de los papiros del NT es ayer.
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……….. Dice: “lo lógico sería …” Ésa es la forma de argumentar cuando no se tienen argumentos, ni pruebas de nada. Lo lógico será … ¡Menudo argumento!
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……….. El link que ha colocado no funciona. Y datar un papiro del siglo II diciendo que es del siglo II, sólo eso ya es señal de que no está datado por Carbono 14. ¿Ni siquiera sabe la manera de datar por Carbono 14? ¿Y pretende argumentar sobre ello?
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……….. En círculos entendidos se reconoce que el 7Q5 no es de Marcos, sino del Libro de Henoch, del que también se tienen otros fragmentos de la misma cueva. Un microscopio capaz de distinguir las capas del papiro lo ha demostrado. Está Vd. atrasado en informaciones.
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……….. Además, se evade del tema del libro y de la investigación: Los textos cristianos anteriores a Nicea. Y el 7Q5 no lo es, es judío. Desviar el tema, práctica común.
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……….. “los huesos de San Pedro en Roma …” Permítame que me sonría. Los textos del Nuevo Testamento, señor mío, de eso tratan el libro y el audio.
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……….. Su argumentación posterior es absurda: “¿Por qué nadie lo denunció?” Porque no tenían Internet, le respondería, siguiendo su ilógica.
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……….. “Si alguien hiciese un montaje así hoy día …”. ¿Y qué tiene que ver “hoy en día” con los medios disponibles hace 1.700 años, con la inmensa mayoría del pueblo analfabeto?
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……….. Sigue imaginando lo que le apetece: “Supongo que, ante esto usted responderá como hasta ahora …”. Yo he respondido con mi libro, “Año 303. Inventan el Cristianismo”. Y presentando en él más de 40 pasajes con las pruebas de que son falsificaciones hechas en el siglo IV, por Eusebio de Cesarea, entre otros. Si no se atreve a leer el libro, tenga al menos la decencia de no imaginar mi postura. Cállese, si no la sabe. O pregunte, pero no intente desprestigiar, adjudicándome respuestas absurdas.
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……….. Hace apenas una semana me hablaron de un libro, obra de Dan Jaffé, sobre el Cristianismo y el Talmud, que se oponía a mi tesis. Lo pedí ese mismo día, lo recibí en tres días y lo he leído en otros tres. Un propagandista más. En breve colgaré mi respuesta en ese medio. Yo cuando un tema me contradice, me entero, caballero. Y hablo con conocimiento de causa. Eso es mentalidad científica. Huir de las informaciones que nos contradicen es otra cosa, de otro tiempo, muy anterior, medieval casi.
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……….. Lo pone al final de su largo discurso: “¿en qué se basa usted para afirmar que existió esa mentira?”. Si hubiera empezado por ahí, su postura tendría lógica. Pero al final es ya una pregunta retórica, cuando ha dado ya todas sus respuestas. Pero le daré la respuesta:
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……….. En tres pruebas, a saber:
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……….. 1) En que casi la mitad de los textos “cristianos” anteriores a Nicea están escritos en dos etapas de redacción, siendo ambas antagónicas, opuestas; señal de una pugna ideológica brutal cuando tales obras se redactaban. Pugna que se reprodujo en Nicea. Con los mismos contendientes.
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……….. 2) Acrósticos todos iguales, “SIMON”, en todos esos escritos, como los Evangelios de Marcos, Juan, Mateo, Lucas, las Cartas de Juan, la de Santiago, la Didajé, las Cartas de Ignacio de Antioquía, el pasaje sobre Jesús del “testimonio flaviano” y las Cartas entre Plinio y Trajano en que se menciona a los “cristianos”, falsificada por Eusebio de Cesarea en el siglo IV.
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……….. 3) Las estructuras, tema que es novedad en el libro, iguales y muy complejas, que Lactancio y Eusebio ponían las mismas en los libros que escribían a nombre de autores distintos, cuando debieran ser distintas.
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……….. Cuando alguien me rebata tales pruebas documentales, falsables .. Nadie lo ha hecho en dos años. Normal, los detractores tiene miedo a entrar en discusión … Sólo saben tratar de denigrar.
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……….. Su imaginación final: “Supongo que si alguien realizase esos estudios de Carbono 14 que usted exige …”. Ya los han hecho. Lo hizo la National Geographic y se hicieron a las Cartas de Pedro, de la Colección Bodmer. Y en ambos casos dio el mismo intervalo: Entre el año 220 y el 340. Eso referido a cuándo se cortó el papiro de la ribera del Nilo. Se escribió algo después, hacia el año 312. Es decir, siglo IV, caballero.
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……….. Le diré más: Se han hecho, a todos los papiros de colecciones neo-testamentarias, dataciones como Dios manda, pero no lo confiesan, porque en todos los casos da ese mismo intervalo (220-340), porque todos los hicieron los mismos, en el mismo tiempo y en el mismo lugar.
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……….. Voy a reproducir esta Tertulia en mi Web. Se está poniendo interesante …
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Hay un nuevo mensaje de Manolo G, al que me negué a responder.
Como respuesta, escribí lo que sigue.
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………. Fernando Conde Torrens 22 hours ago Tertulia a fondo sobre Carbono 14 y Arqueología
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………. Manolo G 2 hours ago Tertulia a fondo sobre Carbono 14 y Arqueología
………. Fernando Conde Torrens: No me he entretenido en responder uno a uno a sus argumentos porque son sencillamente ridículos (además de contradictorios):………. – Primero, por alguna razón, usted desprecia los métodos de datación tradicionales (que son universalmente aceptados como válidos) llamándolos «propuestas de datación» sin justificar, en ningún caso, el motivo por el que no los considera fiables.
………. – Segundo, afirma que la mitad de los textos cristianos anteriores a Nicea están escritos en dos etapas de redacción antagónicas. Primero, no sé en qué se basa para decir esto, pero, incluso si se aceptase esto como cierto, eso solo sería signo de que su hipótesis sobre la «elaboración» del nuevo testamento es falsa, porque, si el nuevo testamento fue escrito partiendo de 0 a principios del siglo IV… entonces ¿Por qué esas etapas de redacción son antagónicas? Si uno se inventa una religión en un momento dado… todos los escritos de esa religión serían perfectamente coherentes sin existir antagonismo alguno. Si se acepta que existe antagonismo es, precisamente, un signo de que esos escritos no fueron inventados partiendo de 0.
………. – Respecto a los puntos 2 y 3, se basa usted en casualidades (abiertas a interpretación, además, y muy discutibles) para hacer una afirmación completamente alocada.
………. – Posteriormente afirma que todos los documentos se han datado por métodos absolutos… pero lo esconden. Pues bien, si esconden los resultados… ¿cómo sabe usted que los han datado por esos métodos y que el resultado apoya su hipótesis?
………. – También he mencionado que los textos de Julio Cesar o de Aristóteles que se conservan no son anteriores al siglo V dc… y, sin embargo, los escritos originales fueron escritos mucho antes (y nadie lo pone en duda). Así que, incluso aunque la datación de esos textos fuese posterior al siglo IV (que no lo es) eso no significaría nada. De hecho, sería perfectamente normal, tratándose de manuscritos tan antiguos.
………. – Además, incluso si aceptásemos que las fechas de esos textos son del siglo IV, eso significaría que, ya en el siglo IV, existían muchísimas copias de esos textos (de otro modo no habrían sobrevivido hasta nuestros días). Piénsese, por ejemplo, que de esa fecha no se conserva ni una sola copia de los escritos de Julio Cesar, ni de Aristóteles, ni de Suetonio, etc… de lo cual se concluye que los evangelios estaban mucho más extendidos y existían muchas más copias que de esos textos. Eso solo se explicaría si estos textos se hubiesen escrito mucho antes, de modo que para el siglo IV ya habría dado tiempo a que se copiasen en gran número y se extendiesen por todo el imperio. Si se hubiesen escrito en el siglo IV, sencillamente no habría dado tiempo a que se realizasen tantas copias y los textos estuviesen tan extendidos a lo largo de todo el imperio.
………. – También afirma que todos esos textos fueron escritos solo por dos autores (Eusebio y Lactancio)… entonces ¿cómo se explica ese antagonismo entre los textos que usted menciona? ¿No eran capaces solo dos autores (cuando además el autor posterior conocía los textos del autor anterior) de ponerse de acuerdo en los textos que escribían? Es sencillamente ridículo afirmar que los textos son antagónicos y, al mismo tiempo, afirmar que fueron inventados por solo dos autores.
………. – Después, afirma usted una serie de fechas (como la escritura del manuscrito Bodmer en el 312dc) que se saca completamente de la manga. ¿En qué se basa para afirmar que se escribió en esa fecha? ¿Por qué no 30 años antes, cuando usted mismo admite que el papiro pudo haberse elaborado en el 220 dc? No tiene lógica ninguna fabricar el papiro en el 220 dc y utilizarlo 50 años más tarde… ¿Acaso el papel que usa usted hoy día se fabricó hace 50 años? Lo dudo mucho… El papel (y con más razón el papiro, que se degrada más rápidamente que el papel) se fabrica pocos meses antes de su uso… y no 50-70 años antes.
………. – Finalmente, acusa usted a los expertos en datación de falsificar los resultados y pagar a otros para desprestigiar los métodos de datación. Esto es, de nuevo, ridículo. Los argumentos que hay para dudar de los resultados del carbono14 han sido publicados en revistas científicas y por autores muy diversos y en muy diversas fechas. Para sostener esa idea que usted sostiene habría que pensar que existe una inmensa conspiración en la que están incluidos: historiadores, expertos en datación, físicos, museos, etc… Me parece una idea bastante descabellada.
………. En fin, sus argumentos están cogidos por pinzas: las pruebas que aporta son interpretables, circunstanciales, un tanto contradictorias, en ocasiones, y presuponen la existencia de una inmensa conspiración mantenida a lo largo de 2000 años en las que han participado historiadores, físicos, etc… Me parece bastante ridículo. No me molestaré más en seguir discutiendo. Creo que las razones que he aportado son bastante claras.
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………. …… Fernando Conde Torrens 16 minutes ago Tertulia a fondo sobre Carbono 14 y Arqueología
………. Si quiere criticar algo, mi joven amigo, lo primero que tiene que hacer es enterarse de qué pretende criticar. Si no lo hace, todos sus argumentos, todas sus imaginaciones y elucubraciones apuntan al vacío, porque no sabe de qué habla. Una Tesis – y mi libro son varias tesis, al menos 3 – se expone en un libro, de la extensión necesaria a juicio del doctorando, toda la que él precisa. Y se defiende además ante un Tribunal de Doctores, expertos en ese tema, con una exposición verbal y medios audiovisuales, durante entre media y tres cuartos de hora, como hice yo con mi Tesis. Se necesita un libro, para que quede constancia de todos los hallazgos y pruebas; y una explicación amplia, seguida de preguntas del Tribunal, éstas sin límite de tiempo.
………. Yo he tenido que explicar, no para expertos en el tema, sino para el hombre de la calle, los hallazgos de mis 3 Tesis (una por cada prueba) sobre el nacimiento del Cristianismo. Vd. se niega a leer tal exposición, y pretende que le explique lo que me ha hecho falta 864 páginas para desarrollar en tres mensajes de youtube. No, señor mío, eso es hacer trampas. Si Vd. quiere criticar con base debe enterarse antes. Si no, sólo hace un papel un tanto desairado, por ser diplomático.
………. No conocer el tema que ataca, hacer preguntas e ignorar las respuestas que se le dan, es un método de operar inquisitorial. Claro que no las contesta porque las juzga ridículas y contradictorias. Se erige así en juez y portavoz de un Partido Único Ideológico, que juzga y condena sin escuchar al reo. Lo dicho, inquisitorial. Y eso no es una ataque a su persona, sino a su actuación.
………. Paso a responder a su tal vez último escrito, de modo que no me dejaré nada en el tintero.
………. a) A su Primero: No puedo justificar en tan corta longitud del texto lo que hacen falta artículos enteros para explicar. Como éste:
https://www.sofiaoriginals.com/no-hay-papiros-neo-testamentarios-datados/
………. Otra explicación de por qué rechazo las “propuestas de datación” asimiladas a “dataciones” me la da Vd. mismo con al tan cacareado papiro egipcio de Marcos de los años 89 a 90, del que luego hablaré.
………. b) A su Segundo: Sobre las dos etapas de redacción antagónicas en ideas (explicación resumida en mi mensaje) dice “no sé en qué se basa para decir esto”. Lea el libro y se enterará. Pretende convertir un fallo suyo en fallo mío. No, señor. Sólo está reconociendo que no se ha preparado para debatir.
………. Sigue con “¿Por qué esas etapas de redacción son antagónicas?” Por ahí debiera haber empezado. Ya que no entiende algo, preguntar con educación y sin adoptar juicios basados en la ignorancia. Su imaginativa respuesta: “, un signo de que esos escritos no fueron inventados partiendo de 0.” Pues no, no es eso. Es porque eran sólo dos los redactores y uno estaba en contra del otro. Y éste lo hizo así para despertar sospechas. Pero claro, en alguien que investigue, no en los loritos de repetición que viven del engaño. ¿Ve cómo todo tiene una explicación que está escrita y editada a su disposición?
………. c) A su “Respecto a los puntos 2 y 3 afirma categórico: ”… se basa usted en casualidades”. Desconoce qué digo, mucho menos puede saber en qué me baso. Pero esa postura encaja bien en su papel de juez y parte que se ha adjudicado. Me baso en más de 40 pasajes correlativos de los Evangelios y demás escritos supuestamente “cristianos” anteriores a Nicea, hallados por mí y ofrecidos en el libro que Vd. no quiere leer.
………. d) A “Posteriormente” pregunta “¿cómo sabe usted que los han datado por esos métodos y que el resultado apoya su hipótesis?” Porque la manera en que se dan los resultados delata – para el investigador con los ojos abiertos – qué Método de “datación” o “no datación” se ha empleado.
………. Me da la impresión de que discute de temas que no domina … Si Vd. fuera un profesional, un Titulado en estos temas, emplearía un vocabulario diferente al que emplea un hombre de la calle. Permítame que me guarde esas diferencias, para seguir aplicándolas. Vd. debiera saberlas, pero las ignora; por eso pregunta.
………. e) A su “También he mencionado que los textos de Julio Cesar o de Aristóteles …”. Tales textos son neutros ideológicamente. Los papiros neo-testamentarios, por el contrario, son un tema “sensible”; prueba de ello, Vd. mismo. Me encanta su …. llaneza cuando pretende “incluso aunque la datación de esos textos fuese posterior al siglo IV (que no lo es) eso no significaría nada.” Permítame que me sonría por dentro. Significaría todo. Significaría que mi tesis es la verdad histórica. Sólo el hecho de que sean del siglo IV, como son, ya la demuestra: Por eso los defensores del fraude cristiano no pueden reconocer mi libro y huyen de él temerosos y espantados.
………. f) A su “Además, incluso si aceptásemos que las fechas de esos textos son del siglo IV, eso significaría que, ya en el siglo IV, existían muchísimas copias de esos textos …”. Si los defensores de la versión oficial no pudieran mostrar NINGÚN PAPIRO DE LOS SIGLOS I, II y primeros años del III, y sólo existieran papiros datados entre los años 220 y 340 – con el año 280 como año más probable de ser arrancados tales papiros del río Nilo, para ser escritos después – sólo eso ya será el final de la versión oficial, caballero. Me sorprende su optimismo y sus corolarios.
………. Otra muestra de su buena fe: “si estos textos se hubiesen escrito mucho antes, de modo que para el siglo IV ya habría dado tiempo a que se copiasen en gran número y se extendiesen por todo el imperio …”. Tendría Vd. razón si la extensión hubiera sido la normal, boca a boca, pero no si el Emperador Constantino estuviera detrás del complot, un grupo selecto de escribas estuviera al mando de Eusebio, para hacer copias y dárselas a los nuevos obispos congregados en Arlès (año 314) y en Nicea (año 325). Todo eso se explica detalladamente en “Año 303. Inventan el Cristianismo”, libro que Vd. rehusa leer.
………. g) A su “También afirma …”: Saca de su ignorancia argumentos pueriles para oponerse a lo que se niega a conocer. No eran capaces de ponerse de acuerdo porque uno era el alma de la mentira más grande jamás contada y el otro estaba en contra de él y del Emperador, pero debía ser cauto o se jugaba la cabeza. Por eso puso acrósticos ocultos en todos los escritos falsos que él redactó. Y también en su «Historia eclesiástica», para demostrar que era él al autor de todo. Todo eso en detalle, en el libro citado.
………. h) A su “Después, afirma …”: Pregunta Vd.. “¿En qué se basa para afirmar que se escribió en esa fecha?”. Le repito, por aquí debiera haber empezado si fuera una persona normal, respetuosa con un Doctor que ha investigado. La respuesta en estos enlaces, para que se percate del espacio que se requiere para argumentar y probar en estos temas:
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https://www.sofiaoriginals.com/carbono-14-a-un-papiro-bodmer/
https://www.sofiaoriginals.com/carbono-14-a-un-papiro-bodmer-2/
https://www.sofiaoriginals.com/el-carbono-14-aplicado-tal-vez-a-un-papiro-bodmer/
https://www.sofiaoriginals.com/el-carbono-14-aplicado-quizas-a-un-papiro-bodmer-2/
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………. A su “¿Acaso el papel que usa usted hoy día se fabricó hace 50 años? Lo dudo mucho…”. Juzgar la Antigüedad con mentalidad moderna es un anacronismo. Este es un detalle más de que no domina el campo en el que discute, y actúa con mentalidad del hombre de la calle.
………. i) A su “Finalmente acusa Vd. …”. Dice: “Los argumentos que hay para dudar de los resultados del carbono14 …”. Desde que las autoridades eclesiales dieron permiso para datar por Carbono 14 la Síndone, y dio que era un fraude de 30 años antes de exponerse por primer vez al público en Francia – creo que en el siglo XIII ó XIV – todos los titulados relacionados con los Métodos Absolutos de Datación (el Carbono 14 lo es) se han puesto a publicar sus objeciones para desprestigiar el Carbono 14. Leyendo el enlace que ofrece se observa que no hay ningún argumento concreto; todo son vaguedades, opiniones personales y generalidades del autor. Y en el vídeo se habla del Uranio, no del Carbono14.
………. La solución la da Vd: “…existe una inmensa conspiración en la que están incluidos: historiadores, expertos en datación, físicos, museos, etc…”. Le parecerá descabellada, pero es la suya.
………. j) A su “En fin, sus argumentos están cogidos por pinzas: las pruebas que aporta …”. Me hace gracia, habla de “las pruebas que aporta”: Las pruebas están aportadas en el libro “Año 303”, en ningún otro sitio. Vd. las teme y las rehuye. Eso lo inhabilita para criticarlas u opinar sobre ellas, con un mínimo conocimiento de causa. Para que evite su estado de ignorancia de las pruebas le propongo lea este enlace, donde aplico las tres pruebas a un escrito del Nuevo Testamento, el inicio de la Carta de Santiago. Rebata las pruebas, ahora que no tiene más remedio que conocerlas.
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https://www.bibliotecapleyades.net/biblianazar/esp_biblianazar_100.htm
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………. Lo que yo hago es dar importancia a su aportación y responder punto por punto, aun no coincidiendo con Vd. Esto es debatir.
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Tertulia a fondo sobre Carbono 14 y Arqueología Tertulia a fondo sobre Carbono 14 y Arqueología Tertulia a fondo sobre Carbono 14 y Arqueología
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Hola don Fernando. Primero felicitarle por su libro. Creo sinceramente que usted es un valiente al exponer estos estudios que ha realizado durante mucho tiempo y nadar así en contracorriente.
Como humilde lector de los Evangelios e interesarme por la historia en general, no es por llevarle la contraria, ni mucho menos, pero analizando bien sus argumentos, entonces me surge una duda. Quizás sea algo que usted con su sabiduría pueda aclarar.
¿Cómo es posible que Adriano, hacia el 135, mandara construir un Templo dedicado a la Diosa Venus en el lugar de la supuesta resurrección de Cristo? ¿O es tambien parte de un invento de los Romanos? Gracias por su aclaración.
Porque pienso yo que si fue un invento Romano del siglo III, ¿cómo es posible que Adriano persiguiera los lugares de culto cristianos e intentara de esa manera hacer desaparecer esas tradiciones, si dichas tradiciones fueron inventadas muchos años después?
Perdone usted mi ignorancia. Espero su respuesta.
Un saludo…
Estimado David: Le agradeceré me indique dónde consta la construcción que relata de Adriano. Cuando se da una informacion es conveniente aportar acto seguido la fuente, haciéndola accesible para el interlocutor. He mirado en «Historia eclesiástica», pero allí no viene. En otro lugar vendrá. Esa fuente o referencia debe ser del primer ser humano que refiere ese hecho, un escrito que sea contemporáneo o casi del hecho que se narra, para que tenga credibilidad. Cuanto más tiempo pasa entre un hecho y el primer escrito que lo mencina, menos verosímil resulta ese hecho. Y entonces se podrá opinar.
Un ejemplo, la venida de la Virgen María en carne mortal a Zaragoza, o la venida del Apóstol Santiago a España, o la tumba de Santiago en Santiago de Compostela. Se tienen noticias siglos despuás de sucedidos los supuestos hechos. Eso resta toda verosimilitud. Le podría poenr más ejemplos. Sobre lo que ha sucedido en Jerusalén en tiempos de Adriano hay muchas versiones y pocas referencias de la época. Por ejemplo, he leído que Roma destruyó por completo Jerusalén y la volvió a reedificar. Eso es falso. Los antiguos no tenían capacidad de desescombro y no eran capaces de retirar las piedras de las edificaciones antiguas. El trazado de Jerusalén en la segunda parte del siglo XIX (que sale en un libro que poseo y he puesto en artículos) es el de una ciudad antigua, con un trazado caótico; en modo alguno el ordenado trazado típico de las ciudades romanas, con su Cardo Máximo, su decumano y su Foro.
Me tiene que decir en qué informaciones se basa, dónde vienen, en forma de enlaces. Y si es un libro escrito recientemente, las fuentes que en ese libro se aportan. Decir cosas sin aportar las fuentes, si eso fuera el caso del viertual libro, hace imposible debatir sobre ello.
Un cordial saludo.
«»te he puesto varios ejemplos de textos griegos no bíblicos, de un texto bíblico y de manuscritos qumranitas datados por paleografía y confirmados posteriormente mediante el carbono 14. La paleografía es una ciencia, no un club de intereses. Se aplica a todo tipo de textos, no sólo a los bíblicos.»»
Atendiendo al tema de que la paleografía es un método de datación deficiente. Esto me lo envio un tal Dragonart 666 que tiene un blog sobre diferentes temas relativos al jesús histórico. Lo que este youtuber dice es que la paleografía no se distancia mucho , en cuanto a sus resultados, del método del carbono 14. Me gustaría obtener algún matiz suyo sobre este tema. Gracias.
Este señor, Dragonart666, diría que peruano, tiene un Canal en youtube, donde aparece en vídeo. Oírle es muy didáctico, por los argumentos que emplea.
https://www.youtube.com/results?search_query=dragonart666.
Me propuso el dueño de otro Canal una entrevista sobre «Año 303. Inventan el Cristianismo». La tuvimos. https://www.youtube.com/watch?v=5SkhaSBbbXE. Y apareció con comentarios múltiples y adversos Drangonart666, en plena entrevista, casi al principio. Sucede que mi postura de negar la existencia histórica de Jesucristo contradice su defensa de que existió, basándose en los Evangelios apócrifos. Y esa es la razón de su actuación.
Su argumento habla de ejemplos, diría que no neotestamentarios: Griegos no bíblicos, UN texto bíblico (¿Antiguo o Nuevo Testamento?) y textos de Qumrán (No del Nuevo Testamento). Luego no sirven, salvo el único texto bíblico, no indicado cuál. Lo demás son opiniones personales suyas. Lo de que «se aplica a todo tipo de textos, no sólo a los bíblicos» no es argumento en absoluto, pero el señor no lo ve.
Diría que no ha leído el larga Tertulia. Y si la ha leído, no ha captado los argumentos allí expuestos. No ataca a ninguno de ellos, sólo aporta «sus razones». Es lo que siempre hacen mis detractores, ignoran lo que yo afirmo y sacan a relucir sus argumentos.
Sobre tu última frase: «dice es que la paleografía no se distancia mucho, en cuanto a sus resultados, del Método del Carbono 14». Me sonrío cuando leo esto … Bendita ingenuidad la del señor peruano … Ni se da cuenta de lo vano que es su argumento. Un hecho histórico: La National Geographic dio a datar su «Evangelio de Judas» a un «paleógrafo», a un Laboratorio de Carbono 14 y por análisis de la tinta. Este último no fue concluyente. Es lo normal. Pueden sacar la composición de la tinta, pero no deducen nada de ello. ¿Qué dijo el «paleógrafo»? Hizo coincidir su afirmación de las fechas con lo que ya sabía del Carbono 14 … Y coincidieron , claro .. Pobre de él si no coincide …
Creo que te basta oírle cómo argumenta sus propuestas para deducir por ti solo dónde anda la realidad histórica, José Rodolfo …
Un abrazo.
dragonart 666 es español, criado en Alemania,nada que ver con el peruano Ivan Antezana. Yo le guardo un cierto respeto porque este hombre solo se limita a ofrecer pruebas documentales, científicas etc. etc. sobre un asunto determinado. No polemiza en general. Si es cierto que el cree en el Jesús histórico, pero no en el Cristo de la fe, como el lo denomina; hacedor de milagros y resucitador de muertos. Incluso concuerda con usted que los evangelios tienen una redacción que va evolucionando de un Jesús meramente profético, humano, a un Jesús cada vez más milagroso.Situación que el achaca al hecho de hacernos creer, la teología pospascual, en una divinidad que el niega. El hombre aporta pruebas y cada uno saca sus conclusiones.Sobre el material encontrado en las cuevas de qumrán, realmente hace un análisis impecable, con pruebas documentales , donde demuestra que alli no hay ningún papiro que mencione al evangelio de Marcos. Interesantisimo las múltiples pruebas (serias) que aporta.Lo que, por otra parte, avala la teoría de que no hay evangelios tan lejanos, como se nos quiere hacer entender. Desde ya agradecido por su contestación.
Desde luego que no es Iván Atezana, de quien ya había visto algún video y sus físicos son diametralmente opuestos.
La verdad, no he visto vídeos de Dragonart666, sólo uno para conocerle físicamente. Ya que intervino con comentarios poco elogiosos hacia mí en los minutos: 24´, 28´55´´, 33´11´´, 37´34´´, 39´30´´, 40´55´´, 41´41´´, 42´56´´, 45´45´´, 46´58´´. 48´41´´, 53´10´´, 54´57´´ y 58´40´´. Dejo al análisis de quien quiera el contenido y la motivación de los mismos. No dudo que acierte y encuentre argumentos válidos en otros temas, como Qumrán y el divinidad hebrea. Y no voy a decir más. A mí no se me ocurre intervenir 14 veces y críticamente en la Entrevista que hagan a otro Investigador … Pero cada uno es cada uno.
Un abrazo, José Rodolfo.
Gracias, una vez más,Don Fernando.
Un abrazo.
En cuanto a la datación por paleografía del evaneglio de Judas, usted está faltando a la verdad. El evangelio de Judas, se dató por paleograífía antes que por el carbono 14. Por paleografía se dató bastante más tardío. Así que en ese sentido, el carbono 14, dio una datación anterior a la paleografia.
«Some proposed early fifth century; I guessed middle of the fourth.
Some—notably Herb Krosney, the independent researcher who first uncovered
the existence of the document and alerted National Geographic to its historical
importance—were even more sanguine, thinking possibly early fourth century.
We were all wrong, but Krosney came the closest. Months later we learned
that the carbon-14 dating put the manuscript much earlier, within sixty years,
one direction or another, of 280 CE—late third century. If the mean dating is
correct—if this document really was written around 280 CE—it would be our
earliest datable Gnostic Gospel (assuming that it was in fact Gnostic), one of
the earliest datable documents from early Christianity.»
(Bart D. Ehrman «The Lost Gospel of Judas Iscariot: A New Look at Betrayer and Betrayed», pp. 8)
Ese es el «nivel» de su «investigación», inventarse conspiraciones, de un paleógrafo que debió hacer coincidir su datación paleográfica con la del carbono 14, sino «pbre de el».
Es usted patético como «investigador». Espero y deso, que como ingeniero sea más profesional.
Por otro lado, cuando se data un documento mediante paleografía, no vale la opinión de un solo paleógrafo, sino que es analizado por varios, y se llega a un concenso, en base a argumentos científicos.
Estimado señor Cecilia:
El abanico de datación fue del año 220 al 340, según el Informe del Laboratorio que hizo la datación por Carbono 14. Pero al señor Erhman dicha datación no le acaba de convencer, y en su argumentación final la convierte en la fecha central del intervalo, el año 280. Cuando no es así, sino que la fecha de la datación está abierta a ser entre el 220 y el 340. Pero nunca más tarde del 340, ni antes del 220. Y el 280 as un año más de ese intervalo, como los demás, no el que caracterice nada, ni deba mencionarse de manera especial.
Cuando todo Ingeniero sabe que el Carbono 14 da SIEMPRE da un intervalo, jamás una fecha única, un intervalo, caballero dragón. Y Vd. tampoco sabe ese detalle, porque no domina el campo en el que interviene; con mucho aplomo, eso sí. Le corrijo pues su error, el Carbono 14 dio un intervalo para la muerte del papiro, no para la escritura sobre él, del año 220 al 340.
Así que su argumento de qué técnica dató primero es irrelevante, toda vez que el Carbono 14 da un intervalo amplio, del 220 al 340. Porque mi argumento no es qué técnica data antes un determinado documento, sino que la Paleografía no data, sino que sólo puede ofrecer “propuestas de datación”, a la espera de que un Método de Datación Absoluta decida.
Y siendo las cosa así, que se junten dos o más sujetos que se las dan de “paleógrafos” (cuando el título de “paleógrafo” no existe, pues no existe tal carrera, sólo es una asignatura de la carrera de “Filología”) para ponerse de acuerdo es indiferente. Ninguno de ellos puede datar, sino “proponer” su opinión sobre la fecha de la escritura, en base a la letra usada. Con lo que se blanquean todas las falsificaciones habidas, que son todas en el caso delos documentos neotestamentarios en papiro. Por eso los Propietarios de papiros neotestamentarios eligen la Paleografía y no el Carbono 14. Está más claro que el agua, para todo que quiera ver.
De paso, le diré que se escribe “consenso”, y no “concenso”. Escribir conforme se pronuncia lo hacen las personas sin estudios, con poca cultura. Corríjase, si llega a tiempo. No es sólo Vd. quien puede lanzar dardos.
Quisiera matizar que en uno de los videos de Dragonart 666 donde se despotricaba sobre su libro:»Año 303 inventan el Cristianismo» , dije que era lamentable que personas que no habian leído el libro opinaran sobre el (incluyendolo a él ).Además comente las tres pruebas documentales que Usted aporta en dicho libro, poniendo énfasis en las firmas que Eusebio de Cesarea usa en la gran mayoría de los evangelios canónicos, que a mi juicio,de las tres pruebas, es la más contundente de las tres.No obstante, independientemente de las pósturas individuales, hay ciertos videos de DragonArt 666 que poseen un nivel científico objetivo, en cuanto a aportación de pruebas, interesantes.
Saludos.
Saludos.
No dudo en tu afirmación última, Joé Rodolfo. Y me alegra tu intervención sobre quién puede criticar algo, el que sabe de qué va la postura del criticado. Y coincido contigo en que las «firmas» de «SIMON» en todos los Evangelios (en dos, Marcos y Juan, más que en los otros dos) en forma de acrósticos semi-ocultos son la prueba más contundente de las tres. Es lógico que dos personas con sentido común coincidan en todo lo que analizan. Un fuerte abrazo, José Rodolfo.
Un sentido abrazo, Don Fernando.