Tertulia con Balearicus, que incluye su «Comunicación» y mi respuesta
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……….Entiendo que en el salón de mi casa puedo montar una Tertulia y charlar de temas que puedan interesar a los lectores de este blog. Aquí no vamos de tecnicismos, sino de Ideas. Y cuando alguien expone Ideas interesantes, aunque sean discrepantes y lo haga en otra casa, pues hablamos de ello. Ya he dicho que la discrepancia es síntoma de salud. Y la tolerancia no es pasotismo, sino dominio de uno mismo para aceptar que el otro es eso, otro. La postura de mi interlocutor virtual es ésta:
Comunicación de Balearicus
Publicado: Vie Feb 11, 2005 8:14 pm
Estoy de acuerdo con la invitada … no es lo mismo refutar los Evangelios que negar la existencia del Cristianismo.
……….Por si vale aunque no es una prueba filológica, es una prueba más en mi campo:
……….Vamos a ver, incluso admitiendo la posibilidad (peregrina) de que Eusebio y su circulo hubieran sido capaces de tratar y manipular toda la producción literaria, tanto cristiana como no cristiana pero que hace referencia de algún modo a la existencia de la creencia, y que se vino generando de una manera copiosa a partir de la segunda mitad del siglo II, tanto en oriente como en occidente, en griego y en latín… incluso así, sería muy difícil (para no decir imposible) que las tesis sobre la falacia eusebiana tuvieran una mínima posibilidad.
……….Es interesante remitirse a otros tipos de pruebas documentales, las procedentes de los yacimientos arqueológicos, a saber:
……….1- Se conocen caementeria (más de 30 solo en Roma, aparte existen en Siracusa, Nápoles, Lión, razonablemente datables desde un punto de vista científico) con evidentes signos de pertenecer a las incipientes comunidades cristianas del siglo II y III. Estos signos pueden ser tanto iconográficos (escultura sarcofagal) como epigráficos (cerramientos de los Loculi). En ellos hay ya a finales del siglo segundo muestras evidentes de la cosmogonía cristiana.
……….Aunque se puede argumentar que no aluden explícitamente a pasajes del NT, si que se pueden relacionar con, por ejemplo, las prácticas funerales cristianas que tienen como base diferenciadora el Ordo comendationi animae, (texto de carácter salvífico usado como mínimo desde el siglo II hasta el Concilio de Trento, y modificado, hasta la actualidad) Entre otras, las representaciones inequívocamente extraídas de pasajes del AT (Jonás y la ballena, Los tres hebreos en el horno, etc.)
……….También las eminentemente simbólicas como la famosa de la nave y el pharos de connotaciones claramente cristianas. En el caso de los sarcófagos, éstos fueron exportados desde la metrópoli a los confines del Imperio principalmente durante el siglo III, (sin contar con la producción local) allí donde hubiese comunidades cristianas, especialmente a Hispania (Tarraco, Hispalis, Itálica etc.) punto bastante alejado, geográfica y culturalmente, del oriente en que vivió Eusebio.
……….2- En cuanto a arquitectura, aunque todos sabemos que fue Constantino el que construyo las grandes Basílicas de Roma (San Juan y San Pedro a partir del 313) esto ocurrió mucho antes de que ostentara el poder total en el imperio (batalla de Adrianápolis) o sea antes de que pudiera ejercer una presión tan absoluta sobre sus súbditos y más en un tema que, es de suponer, era de máxima actualidad en el momento. Por otro lado la capacidad de esas construcciones hacen pensar en una holgada comunidad cristiana. No obstante si no fuera suficiente este dato es posible aportar una gran cantidad de yacimientos inequívocamente cristianos (martirya y memorias) a partir ya del siglo III (algunos ejemplos incluso bastante anteriores como el Tropaion de Gaius en el Caementerium Vaticanum) y en lugares tan distantes de Roma o de Bizancio como Colonia y Bonn.
……….De todos modos si todo lo dicho aún ofreciera una sombra de duda, (posibilidad de confusión con la creencia mitráica), he aquí una prueba documental irrefutable:
……….Hacia los años 20 o 30 del siglo XX se encontró en la pequeña guarnición fronteriza de Dura Europos (Síria) una pequeña construcción junto a una sinagoga judía. La pequeña construcción mostraba signos inequívocos de haber sido usada como baptisterio. La construcción, junto con la sinagoga, fueron sepultadas durante la ampliación de la muralla de la ciudad en el año 257 (R. Kautheimer «Arquitectura paleocristiana» Madrid 1992) y quedaron olvidadas hasta que fueron descubiertas 1600 años después. Eusebio no pudo de ninguna manera imaginable manipular esa prueba cuando hacia 100 años que ya no existía. Y una cosa más: En una pared del baptisterio se encontró una pintura mural que ilustra un pasaje del NT, precisamente aquel en el que Pedro anda sobre las aguas del Mar de Galilea y es sostenido por Jesús.
Balearicus
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Respuesta de FCT.
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……….Y mi respuesta, ésta:
……….Amigo Balearicus, debo decir que todas las pruebas documentales que menciona en su primer mensaje del Vie Feb 11, 2005 8:14 pm. van acompañadas de calificativos a los que estoy acostumbrado. En otros libros de Arqueología cristiana se leen expresiones como
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cosa que sin duda …
seguramente …
tiene que ser …
qué otra explicación cabe sino que …
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……….Pero hablemos de sus afirmaciones, que, para mí, se parecen mucho a conjeturas. Y, aunque voy a llevarle la contraria en no pocas cosas, no quisiera que viera animadversión en mi seno. Dos personas pueden opinar distinto sin que tengan que enfadarse la una con la otra. Opinamos distinto, simplemente. Todo lo colocado entre comillas es literal suyo. Resalto en rojo lo que yo deseo resaltar.
……….«Hay, dice, cementerios cristianos razonablemente datables …» ( ? )
……….«En ellos hay muestras evidentes de la cosmogonía cristiana … cierto que no aluden explícitamente a pasajes del NT …» ( ? )
……….Y más «representaciones inequívocamente extraídas de pasajes del AT (Jonás y la ballena, los tres hebreos en el horno, etc.)» ( ? ? )
……….«Otras, eminentemente simbólicas, como la famosa de la nave y el pharos de connotaciones claramente cristianas.» ( ? ? )
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……….Todo son pareceres, Balearicus, opiniones, deducciones subjetivas, …
……….«En el caso de los sarcófagos, éstos fueron exportados desde la metrópoli a los confines del Imperio principalmente durante el siglo III,«
……….¿Y en los demás siglos, no hubo sarcófagos /exportados, ni uno?
……….«Todos sabemos que fue Constantino el que construyó las grandes Basílicas de Roma (San Juan y San Pedro a partir del 313)«
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……….Mi libro Roma Christiana, Charles Petri, Ecole Francaise de Rome, citado en 4º lugar en la bibliografía de Simón, dice que Fausta, la emperatriz, residía en Letrán. Y que «la basílica o el baptisterio no echaron de su residencia a la emperatriz. Ésta habría acogido a Milcíades (el nuevo obispo de Roma) el 313 pero el episodio no puede servir para datar (*) como se esperaba, la construcción de Letrán, ni para demostrar con seguridad que Constantino pensaba ya en establecer al obispo de Roma al SE de la Ciudad …
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……….A falta de este testimonio, algunos indicios colocan al inicio del nuevo reinado, antes del 324, el proyecto de la obra. …. los trabajos (de Letrán) comenzaron verosímilmente antes del 324. …
……….Falta el argumento decisivo.»
……….(*) O. Panvino se apoyó en el texto de Optato para situar el 315 la fundación de (San Juan de) Letrán, en la casa de Fausta. Tal vez … la construcción habría comenzado el 326 después de la ejecución de Fausta, con ocasión de tercer viaje imperial a Roma.
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……….Recuerdo al lector que Nicea = 325. Es muy aventurado aseverar fechas en temas en los que los investigadores están aún opinando. Hay que dar referencias más concretas, no «todos sabemos que …»
……….«… tema que, es de suponer …»
……….«la capacidad de esas construcciones (San Juan de Letrán, San Pedro) hacen pensar en una holgada comunidad cristiana.» ( ? ? )
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……….Balearicus, aquí se supera Vd. a sí mismo. Más deducciones gratuitas. O Constantino estaba construyendo basílicas mayores de las de sus antecesores, para darse pote, o pensaba que en ellas iban a caber todos = panta los habitantes del Roma futuro. Este tipo de «argumentaciones» es lo que me da miedo a mí, Balearicus, no los «pelaos» del New Age (es broma, que puedo hacer, puesto que se me incluye en dicha Age).
………. «Si no fuera suficiente este dato …» ¿Qué dato? Hasta ahora todo lo que ha ofrecido son hipótesis y conjeturas «razonables».
……….Siento decir que sé que existe Doura Europos, pero carezco de información sobre Doura Europos … yo sí que estoy fuera de mi especialidad.
……….Pero verifica Vd. una de mis observaciones y es que para atacar las firmas se habla de todo menos de firmas. Además no hay sólo firmas, hay más cosas, pero ya trataré eso cuando entre en Tertulia con mi tercer interlocutor, que me está esperando.
……….En su siguiente aportación habla Vd. de mí, lo que me honra. Pero como yo sé lo que he dicho y lo que pienso, y lo que dice que he dicho es contrario a mi sentir, pues lo digo.
……….Sobre Mitra, y como dijo alguien, ni escribimos sobre todo lo que sabemos, ni sabemos sólo lo que escribimos. ¡Claro que sé de Mitra! Es casi un tópico cuando se habla de similitudes proto-cristianas. No quise meter más rollo, simplemente.
……….Dice que FCT «siente algo de desprecio sobre su nivel educativo e intelectual« (el de la Roma del siglo III). En absoluto, Balearicus. Lea todo el artículo sobre Nicea, no sólo los dos primeros párrafos. Y verá un canto a la Filosofía griega, de la que nuestra religión está muy lejos y por debajo. ¿Desprecio por aquello? Tristeza por lo de ahora, más bien.
……….¿Crisis espiritual en la Roma del siglo III? ¿Espiritual, es decir, de ideología? ¡Válgame el cielo! (Uso expresiones novelescas adrede). Digo en el libro de Simón que no nos damos cuenta de hasta dónde estamos manipulados, hasta las meninges. Eso que dice es un ejemplo perfecto. La religión en Roma estaba en franca decadencia y se estaba clamando por la regeneración que supuso el Cristianismo. ¡Ay, Señor …! Hasta las meninges, Balearicus.
……….Una cosa es la economía y el poder militar del Imperio y otra la situación espiritual o ideológica. No confundamos.
……….«Sería interesante proponer a FCT la lectura de las Eneadas de Plotino …»
……….¿Eneadas de Plotino, que las lea? Página 269 de «El Grupo», título de la obra «Plotino y yo», FCT, 1.990. Como no sabe nada de mí, Balearicus … porque no lee nada de lo que critica … Y yo me pregunto, ¿qué valor tengo que dar a su crítica? Y la tomo como una expansión de su corazón.
……….Dice que «y de paso contrastarlas con las ideas cristianas, quizás descubriría curiosas coincidencias … «
……….La coincidencia es la … esa cosa New Age, despreciable ella, la Sabiduría, que compartían Plotino y Eusebio. Esa es la coincidencia, amigo mío, mal que le pese. Pero eso lo dejo para mañana. De Plotino sé que existió, qué alumnos tuvo, su maestro en Alejandría, y 54 tratados agrupados en 6 Eneadas (de a 9) editadas por Porfirio. Tengo 4 de las 6 Eneadas desde hace 15 años. Plotino fue un ser de carne y hueso, un personaje histórico, como Julio César o Napoleón. Eso son personajes históricos, Sócrates, anterior a «Cristo» en 4 siglos.
……….Habla de mí y dice « … su estilo me recuerda … algo muy New Age.«
……….New Age, me desligo de todo movimiento, no pertenezco a ninguno, no bebo allí. Pero le diré, Balearicus, mi versión de New Age: Los que saben un poco, vistos por los que no saben nada de lo sutil. Los que buscan, vistos por los que creen que ya encontraron. New Age, los que buscan salida a un callejón sin salida, que es a lo que hemos llegado de la mano del cristianismo. Seguro que en ese intuitivo, desorganizado y anárquico movimiento New Age entrarán también charlatanes, cuentistas, vividores, … ¿dónde no los hay? Pero cuando, porque menciono el vocablo Sabiduría, me encasilla en New Age, está siguiendo a pies juntillas una de las defensas de la manipulación. Que lo hace de manera inconsciente y noble, por supuesto, estoy convencido, pero de nuevo, lo de las meninges: Ni nos damos cuenta de hasta dónde estamos contaminados.
……….Termina así su misiva: «Dios mío, pienso que estamos asistiendo al despertar de la generación codigo-davinciana (da miedo).»
……….No tenga miedo a lo que puedan hacer los New Age.
……….Más nos valdría reflexionar sobre cómo es posible que un libro como da Vinci haya arrasado en un Occidente virgen en ideología, con tantas catedrales (vacías) como hay.
……….Reflexionar en por qué la juventud pasa de tanto rito y tanto dogma.
……….Pero reflexionar no para sentir miedo, sino para tratar de intuir por dónde va el futuro de una sociedad que parece difícil pensar que anda cada vez más errada y es cada vez más tonta. Yo no quería hablar de miedo, pero Vd. lo ha nombrado …
……….No tenga miedo, Balearicus, el vacío que otros dejan lo llena el que puede como se le ocurre. Y lo hace corrigiendo los errores de nuestro pasado … cristiano.
……….Por cierto, me encanta su tierra. Es un paraíso, aunque últimamente quiera parecerse a Castilla. Ya volverán tiempos mejores, y el sol, y la brisa del mar.
……….Ha sido un placer leer sus misivas, Balearicus.
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……….Fernando Conde Torrens es autor de «La Salud», El Grupo de Jerusalén», «Simón, opera magna», recientemente de «Año 303. Inventan el Cristianismo» y de una serie de artículos sobre el mundo de las Ideas. En www.sofiaoriginals.com expone los resultados de sus investigaciones sobre la eterna búsqueda del ser humano.
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