Escuela virtual de Sabiduría de Pamplona.

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Tertulia con Eliseo

Tertulia con Eliseo, celebrada entre él y Fernando Conde Torrens

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        En un Foro que frecuento alguien reprodujo un artículo de este blog sobre Flavio Josefo con la reseña final

        * Fernando Conde Torrens es autor de “Simón, opera magna”, “El Grupo de Jerusalén”, “La Salud” y una serie de artículos sobre la eterna búsqueda del ser humano, que se encuentran en www.sofiaoriginals.com

        Y otro Forista, Eliseo, respondió con la Carta a la que lleva este enlace, la Carta de Eliseo, de obligada lectura, antes de leer la respuesta.

 

        Estimado Eliseo,

                             te veo muy tajante: “No es de recibo su página.”, “no merece la mas mínima atención. ”, “no se puede afirmar” y ” No es la única barbaridad que escribe”, eso es lo que dices de entrada.

        Si hablas de que “la página” no es de recibo, cualquiera que te lea va a suponer que te has leído la página Web, si no entera, sí una parte mayoritaria, para haberte formado un juicio tan claro y tajante, y me da la fuerte impresión de que no es así, ni la décima parte. La página que mencionas es inmensa, se divide en Web y blog. La Web lleva 4 años, con media docena de artículos aportados cada mes, unos 300 artículos. En el blog, colgado en la Web, hay 560 artículos. ¿Cuántos has leído, Eliseo? Sé sincero.

        Vamos con tu defensa de la historicidad de Jesús, historicidad que yo ataco denunciando la interpolación del texto de Flavio Josefo. Respuesta rápida: Tu argumento no se tiene en pie, quien te lo ha facilitado ignora muchos detalles fundamentales y aceptando la versión “eslava” se le hace el juego a la Santa Madre Iglesia Católica Apostólica y Romana. Todo ello está argumentado en

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http://www.sofiaoriginals.com/Flavio Josefo interpoladillo.

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por lo que te remito allá. Se habla de dos defensas que ha aducido la Iglesia, dos versiones distintas, suavizadas, y se demuestra que la versión no es “eslava”, sino árabe. Se la llama la “versión eslava”, pero proviene de una traducción al árabe. Y claro, Alá …

        Vamos con tu ataque a mi tesis de la interpolación integral de Flavio Josefo – en lo que no tengo la exclusiva, ni mucho menos – en base a la hallada, bastante recientemente y en el momento oportuno, versión “eslava” de dicho pasaje. Se trata de un ejemplar de una traducción al árabe hecha en el siglo X. Y mantienes que, como esa traducción “eslava” habla de Jesús pero no contiene las tres frasecitas “si es que se le puede llamar hombre”, “Era el Mesías” ni “después de resucitar de entre los muertos”, pero contiene la mención restante de Jesús, es decir, lo pone en plan humano, mi tesis de que es una falsificación integral es una barbaridad y/o una fantasía del autor, tus palabras textuales.

        Verás, NO EXISTEN INTERPOLACIONES, Eliseo, eso es un cuento chino eclesial, que muchos historiadores, la inmensa mayoría, todavía tragan y que yo en este blog denuncio. Las interpolaciones se caen solas. Basta casi con aplicar el sentido común. En la Antigüedad, una interpolación podía tener un cierto éxito local y temporal. Pero en cuanto un litigante en tal discusión lograba tener en sus manos el texto original y el interpolado, se acabó el éxito del interpolador y de su bando favorecido, así como la credibilidad de ambos.

        Como de eso ya he hecho una pequeña película, titulada “Flavius Josefus”,

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http://www.sofiaoriginals.com/La película del siglo Flavius Josefus

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te remito a ella. Para seguir lo que viene es aconsejable leer el contenido del enlace anterior, para eso está. Ahora reflexiona y elige:

        1) Flavio Josefo en el siglo I habla en su original de un Jesús humano. Pasan 300 años. En el siglo IV, y con el pleno apoyo imperial, el Papa de Roma ordena añadir a los textos de Josefo esos tres detallitos que he indicado. “Sí, porque es que Josefo no deja claro lo estupendo que era nuestro Salvador”, piensa para sus adentros el Santo Padre. Se re-escribe la obra completa de Josefo con esos pequeños añadidos, se hacen cientos de ejemplares a mano y uno a uno se envían a todas las Bibliotecas del Imperio con orden de sustituir el original por la obra “mejorada”. Siglo más tarde, un afortunado árabe accede a un original que escapó milagrosamente a la papal requisa y lo traduce fielmente y ésa es tu versión “eslava”.

        2) Flavio Josefo no menciona a Jesús, sencillamente porque Jesús nunca existió, como tampoco lo menciona el contemporáneo Filón, escritor hebreo que no se pasó a los romanos. En el siglo IV Eusebio añade todo el texto sobre Jesús. Recuerda que Eusebio es la primera persona que da cuenta por escrito de que Josefo dice esas lindezas sobre Cristo. Constantino ordena la sustitución de todos los ejemplares auténticos, porque en su Imperio y en su religión manda él. Un árabe traductor en el siglo X elimina las frases que deifican a Jesús por el público al que dirige su traducción, “no hay más Dios que Alá y Mahoma es su Profeta.” ¿Cómo va a dejar constancia voluntariamente de que alguien, 10 siglos atrás, opinó en contra del Profeta?

        Ahora reflexiona sobre el sentido que tiene realizar la interpolación de las tres frasecillas y dar el cambiazo de cientos de ejemplares por todo el Imperio, cuando a la Iglesia le vale la versión descafeinada “eslava”, como tú muy bien defiendes, para demostrar tanto que no hubo interpolaciones malsanas como que Jesús existió. Compáralo con el sentido del añadido total, máxime siendo Eusebio el primero que da noticias del feliz hecho.

        ¿Esto es una prueba? ¡NO! Pero, ¿para qué está nuestro sentido común y juicio crítico?

        ¿Es éste de las tres frasecillas el único indicio de que algo huele a chamusquina sobre la historicidad de Cristo y la fiabilidad de la Iglesia como instituida por él? ¡Tampoco! En este blog hay unas cuantas mentiras demostradas con pruebas.

        Léete esos 50 artículos últimos desde el Indicios de mártires anteriroes a Nicea. Albi y siguientes …

        Sobre lo de que “Que el libro está escrito sin rigor científico queda claro cuando nos dice que Juan escribía los capítulos con diez líneas cada uno …  … sabemos que la Biblia no estaba dividida en capítulos … la Biblia fue dividida en capítulos por los cristianos en el siglo XIII (entre los años 1234 y 1242), por el teólogo Stephen Langhton, entonces Obispo de Canterbury, en Inglaterra, y profesor de la Universidad de París…”

        Respuesta rápida: Tu información es completamente falsa. Sí, ya sé que todo el mundo respetable lo dice, pero he demostrado en este blog con pruebas documentales, de las que pides, que eso es falso: El NT, la original Biblia cristiana que tú dices, tenía capítulos, puntos, comas, guiones, mayúsculas, tenía de todo. Y eso, como muy tarde, a principios del siglo IV, mucho antes del siglo XII.

        Sin daros cuenta, tú y tu informador le estáis haciendo el caldo gordo a la Iglesia, a la que tanta manía dices tener, que ha preparado unas defensas para que la ingente falsificación realizada no sea descubierta. Y que tú repites. Suena a fantasía, pero he empleado 12 artículos para mostrar al lector LAS PRUEBAS DOCUMENTALES de que en el manuscrito suficientemente largo más antiguo que se tiene de los Evangelios, Evangelio de Juan, el papiro Bodmer, que tengo ahora delante mía, hecho con letra de los siglos II ó III, lo que no obliga a que haya sido escrito en tales siglos, hay todos estos detalles sobre cómo se confeccionó el ejemplar más antiguo del Evangelio de Juan, igual que se confecciona un libro hoy en día :

        1. El autor del texto primitivo numera las páginas del papiro-libro.

        2. Separa los versículos por un espacio con un punto en él. Había párrafos.

        3. Separa párrafos con un gran espacio, en el que no pone punto. Y capítulos.

        4. Usa otros pocos puntos que no separan versículos, nuestras comas.

        5. Coloca guiones al fin de línea. Indica así que una frase está incompleta.

        6. Los nombres propios los escribe con mayúsculas, que identifica con dos puntos.

        7. Los nombres sagrados (nomina sacra) los abrevia y coloca una raya encima.

        8. Hablando griego, la lectura del texto, con la puntuación que tiene, es fácil.

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Tertulia con Eliseo

   P66, Inicio del Evangeliso de Juan, con signos de puntuación. Colección Bodmer.

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        Esto está presentado en :  www.sofiaoriginals.com/metodo-tercero o de-las-firmas/

 

        Y sigue en los artículos siguientes hasta Tesis 68. Como se comprende, no puedo poner todos los enlaces cuando están enlazados unos con otros. Es decir, me argumentas lo que me argumentas porque no te has leído lo que he trabajado, analizado y mostrado en esa página que dices que “no es de recibo“.

        El NT original se dividía en párrafos y varios de estos párrafos componían un capítulo, que se separaban por líneas en blanco, que en griego se llamaban kefalaion. Y se nombraban como todo libro antiguo, Libro tal, capítulo tal, párrafo cual con los números sólo, como hago en la obra de Lactancio. Pero eso se borró y se cambió. Y luego se rehizo en el siglo XIII, sí. Lo que yo quiero saber es por qué se hizo el cambio y por qué se oculta algo que basta mirar un papiro manuscrito para ver cómo es. Pero claro, hay que llegar hasta el papiro. Y en el blog yo muestro trocitos de ese papiro con signos de puntuación, división en párrafos y en capítulos. Son pruebas documentales de que lo que se dice y está aceptado comunmente es falso. No de que el Cristianismo haya nacido ahora o después.

        “Que explique el procedimiento que ha utilizado y si los ha contrastado con otros textos”.  Todo eso se explicó en los dos libros y en el blog y se ha indicado, en uno u otro sitio, todos los textos empleados, que son la inmensa mayoría de los textos cristianos prenicenos (anteriores a Nicea). Me faltan algunos autores por analizar, Orígenes, Tertuliano, Cipriano, … no puedo decir que lo he mirado todo. He analizado todos los Padres Apostólicos, Clemente, Ignacio, Policarpo, el Pseudo-Bernabé, Diogneto, Papías y el Pastor de Hermas, los Padres Apologetas griegos, Arístides, Justino, Taciano, Atenágoras, Teófilo y Hermias, y las Actas de los Mártires de los siglos I, II, III y los de Diocleciano. Y si mantengo que es creación fraudulenta toda esa literatura, no va a dar realismo al fraude lo que me queda aún por mirar. Ahora estoy con Lactancio. Y cada cosa que analizo me confirma en la tesis del fraude total. Lo que sí se puede afirmar es que sin leer ninguno de los dos libros, ni casi nada de este blog, poco se puede conocer para opinar tan drásticamente.

        El griego y el hebreo que sé los aprendí vía Universidad, con clases asistenciales, no fue en la UNED. El griego que sé me da para poder leer y traducir todo el NT y los escritos cristianos prenicenos. El griego del NT es tan sencillo que yo, con el poco griego que sé, puedo traducir casi todo el texto sin necesidad siquiera de mirar mi diccionario VOX.

        Ya he dicho que no soy historiador. Lo que pueda deducir y exponer vale en función del contenido, no del firmante, ni de sus títulos. Un Arquitecto que murió joven en accidente descubrió el lenguaje minoico Lineal B y era Arquitecto. Ningún Lingüista dio antes con la clave y él lo sacó a base de probabilidades estadísticas.

        Por dos veces mencionas “buscadores de conocimiento” y “maestros ascendidos” (por mí mismo, deduzco). Cuando yo hablo de los ateos y gnósticos, aunque no coincido con ellos ideológicamente, lo hago con cariño, aprecio y respeto, porque los veo avanzados, mucho más que los creyentes, con mucho camino ya detrás. A cada cual, lo suyo. Reino de taifas de nuevo, no, Eliseo. Pluralidad y respeto, tolerancia y madurez. Lo que hemos vivido 17 ó 20 siglos es vivir en las cavernas de la evolución, o en la caverna de “La República” de Platón, aunque el ejemplo era de Sócrates.

        La xenofobia era universal en la Antigüedad, manía a todo lo extraño, siendo extraño el que no es o piensa como yo. Si nosotros, los no cristianos, no somos más permisivos y tolerantes que Teodosio y sus seguidores, los inquisidores, que funcionaron hasta que la sociedad no admitió ya por más tiempo tamaño abuso, si no les aventajamos, Eliseo, ¿qué diablos estamos defendiendo, qué nuevo mundo menos demencial decimos querer?

        No pido credibilidad, repito lo dicho ya muchas veces, la fe es un chupito de cicuta (chupito = sorbo pequeño). El juicio propio, eso es lo que vale. No niego el tuyo, tenlo y defiéndelo en público si lo deseas, pero más pluralidad y menos xenofobia ideológica es el camino del futuro, Eliseo, pobres de todos si no.

        Cordialmente,

………..Fernando Conde Torrens

        PD: El Viernes te comentaré alguna cosa más, ahora que conozco tu fuente de conocimientos.

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………. Fernando Conde Torrens es autor de “Simón, opera magna”, “El Grupo de Jerusalén”, “La Salud” y una serie de artículos sobre el mundo de las ideas. En www.sofiaoriginals.com expone los resultados de sus investigaciones sobre la eterna búsqueda del ser humano.

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