………. Tras la «Tertulia con Francisco», original como ninguna otra, llegó ésta, «Tertulia con Francisco 2».
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© Copyright Fernando Conde Torrens
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……….No soy un masoquista, pero me gustan las conversaciones con enjundia. Ésas que sabes cómo las empiezas, pero no sabes cómo terminarán. Y así son las charlas con Francisco.
……….Respondió a la Tertulia anterior. Así:
Carta de Francisco II
……….
……….Hola,
……….me alegro mucho de que mi aportación le haya parecido lo suficientemente interesante como para comentarla extensamente. Si no le parece mal, haré lo propio con su texto, marcando con «>» las partes citadas de su artículo.
> gran parte de esa labor la puede hacer un programa de ordenador en cuestión de minutos -> Para programar el hallar firmas, habrá que haber buscado y encontrado firmas y acto seguido programar su propia y triunfante actividad.
……….Por supuesto, para saber, en primer lugar, que las firmas pueden existir, es necesaria una investigación previa antes de intentar programar algo. No se hace un programa para buscar algo que no se sabe siquiera que puede existir. Pero yo me estoy refiriendo principalmente a la labor más mecánica: por ejemplo, una vez que ya se sabe la forma que toman las firmas, es sencillo generar informáticamente un texto con todas las firmas marcadas en rojo, de manera que la labor que usted hace de encontrar los fragmentos interpolados posteriormente se hace más fácil y le libera de pasarse años contando columnas de izquierda a derecha y de arriba a abajo.
……….También me refiero a lo que yo considero el cálculo central de todo este asunto: la probabilidad de encontrar una firma en un bloque de 5 líneas consecutivas. Pero me extenderé más sobre esto más adelante.
>columnas de 7 letras, ya que muestra ejemplos -> Para incluir una excepción no sería partidario de admitirla como regla general. Creo que realmente habría que calcular la probabilidad de que cada firma, una a una, sea hija del azar. ¿Y cuando las letras de la firma están en 4 ó 5 columnas, lo que sucede con mucha más frecuencia que precisarse 7 columnas? Estoy de acuerdo en aplicar la probabilidad de 7 columnas cuando en 7 estén, pero en ese caso, también las de 4 ó 5, «if any».
……….Bueno. Yo tomé las 6 columnas de diferencia (7 letras en total) porque es el número de columnas que usted ha utilizado. Si quiere, podemos hacer el cálculo con 4 y 5 columnas. En una simulación aleatoria rápida me salen 32,67% para 5 columnas y 21,76% para 4. Evidentemente, la probabilidad se reduce, pero está haciendo trampas, matemáticamente hablando, porque usted está buscando en 7 letras y quiere adaptar la probabilidad a los casos que le han salido mejor que eso. La probabilidad de un suceso después de haber ocurrido es siempre 1, porque ya no hay incertidumbre. La probabilidad de que un ser humano se llame «Fernando Conde Torrens» es bastante baja, pero el hecho de que usted se llame así no prueba que eso sea algo extraordinario: sencillamente, de alguna forma se tenía que llamar. Además, aquí entramos en un punto que considero importante, que es el hecho de por qué ha escogido un rango de 7 letras. Creo que le puedo decir por qué: porque le cuadra. Con 7 se le quedaba corto y con 8 ya le sobra. En este caso, pienso yo que estamos ante un argumento circular: como encuentra las coincidencias de letras adecuadas en un rango de 7 letras, declara que ése es el rango adecuado para buscar firmas y, a su vez, las firmas son firmas y no caracteres dispuestos al azar porque están en un rango de 7 letras. Mi humilde opinión es que si no hay algún factor externo que fije ese valor, no tiene un sustento válido. Por último, otro argumento que se me ocurre al vuelo es que, aunque la mayoría de firmas ocurran en 4 y 5 columnas, necesita la 6ª para formar las «cadenas», con lo cual, si la descartara para acotar las probabilidades, obtendría resultados menos espectaculares, de acuerdo con las nuevas probabilidades reducidas.
> a 1-2-n-2-1 ¿se admiten aproximaciones? -> Sí. ¿Y hasta qué grado? Habrá que hacer una estadística de qué abanico recoge un porcentaje máximo de firmas del tipo 1-2-n-2-1. Eso no es problema. Estamos trabajando con 3-3-n-2-1 y con 3-3-n-3-3.
……….De nuevo, aparece ante mis ojos lo que yo identifico como un patrón típico de argumentación circular: mientras no le cuadre el texto, irá usted creando de la nada nuevos tipos de firmas. Permítame que le asegure que en ningún momento dudo de su buena fe, pero es mi impresión que está creando una realidad a su medida. Me recuerda a la teoría de un universo heliocentrista: al principio cuadraba muy bien todo, pero conforme se iban estudiando los movimientos de los planetas, aparecían comportamientos que la teoría no predecía, con lo cual se tenían que añadir nuevas reglas especiales a dicha teoría, haciéndola encajar con las observaciones. De esa manera, uno no puede estar equivocado: basta ir añadiendo casos especiales a la teoría cada vez que falle. Irónicamente, la situación se me hace similar también a cómo se comporta la Iglesia y las religiones en general: al principio, todo está causado por la mano de Dios, pero a medida que la ciencia va descubriendo cosas, Dios se va haciendo más pequeño y se van modificando los conceptos de manera que la religión nunca puede ser falsa. O sea, si la Teoría de la Evolución se demuestra, dicen que no es que sea falso el Génesis, sino que es una metáfora, pero que realmente Dios está inspirando y guiando la evolución.
> La regla 7 no la he implementado -> (la 8 me parece a mí que tampoco)
……….Ciertamente. Por eso escribí a continuación «La regla 8 está fuertemente influida por la regla 7: al cortar pedazos de texto, se puede hacer que las firmas aisladas se unan en los puntos que convengan». Me parecía evidente, aunque quizás no lo sea, que, si puede haber interpolaciones que «cortar», entonces no tiene mucho sentido buscar firmas seguidas, porque una sola línea que falte ya desbarata toda la cadena. Y como el criterio para cortar es bastante arbitrario, no puede ser implementado fácilmente en un ordenador. Por ello, es mejor tomar un cálculo seguro, como la probabilidad de ocurrencia de una firma en un bloque de 5 líneas consecutivas, que nos sirva como base para los distintos cálculos. Más sobre el particular en el siguiente punto.
> … el programa busca firmas en cualquier lugar del texto sin importar que estén encadenadas. -> Vale lo dicho en el párrafo anterior. Sigo no obstante sus resultados, la probabilidad de hallar una firma en el primer bloque es del 0´43, ó 0´45. Digamos que es 0´50, para redondear, no a mi favor. La misma que tirar una moneda al aire y que salga cara. Como en los 4 Evangelios hay al menos 1.600 firmas seguidas, en ambas cadenas, la probabilidad de que estas 1.600 firmas seguidas sean fruto del azar es la misma que, si yo tiro una moneda al aire 1.600 veces, me salgan 1.600 veces cara y ni una sola cruz. Calcular esto es fácil, 0´50 elevado a 1.600, que es un cero, una coma, luego 480 ceros y luego un cuatro y otro cuatro. Despreciable. Dígame si mi apreciación de sus resultados es incorrecta
……….Sus cálculos, sin siquiera comprobarlos, me parecen plausibles. Le voy a decir más: si la probabilidad de encontrar una firma en un bloque fuera de 0,99 (es decir, un suceso prácticamente seguro), el hecho de concatenar las firmas 1600 veces hace que la probabilidad acumulada sea de 0,0000001038, lo que equivale a poco más de una entre diez millones. ¿Qué le quiero decir con eso? Que si usted me muestra un texto en el que suceda eso, no hay más que discutir: juego, set y partido, como dicen en tenis. Le concedo su argumento. El problema es que, por sus mismas afirmaciones, usted no dispone de tal cadena en un texto seguido. Usted mismo, en estas páginas, cuenta como «recorta» todas las interpolaciones. Y, corríjame si me equivoco, un criterio en el que se basa bastante para saber donde cortar es que al quitar un pedazo consiga que aparezca una firma donde aparentemente no la había. Perdóneme que no vea las cosas como usted, pero donde usted ve la demostración de su teoría yo veo a alguien que descarta lo que no le encaja. Y así mejoran mucho las probabilidades, se lo aseguro. Dicho esto, le admito que no corta usted a lo loco: se ocupa de que tenga sentido la historia después de recortarla y que el pedazo recortado le encaje con un planteamiento nuevo o un cambio en la situación de la época que exigiera esta adición al texto. Pero, ¿hasta que punto tiene una seguridad de que está reconstruyendo lo que pasó en lugar de estar inventando algo que le cuadre? Le repito que le presumo buena fe, pero a veces la gente ve lo que quiere ver en lugar de lo que realmente hay.
> los signos de puntuación (¡incluso los espacios de separación de palabras!) no aparecieron hasta el siglo VII u VIII (* fuente, un diccionario de la red) de nuestra era -> ¿A través de qué vía ha conocido esa información? ¿A través de la generada por la casta sacerdotal constantiniana en los últimos 1.700 años? ¿La acepta sin confirmar?
……….Esto se lo planteé como curiosidad, puesto que estoy totalmente convencido de que sus conocimientos de escritura antigua superan en mucho a los míos, que son prácticamente nulos. Por otra parte, no acepto como artículo de fe algo que diga un diccionario en la red, como no acepto afirmaciones extraordinarias sin pruebas extraordinarias. Solamente tenía curiosidad por su explicación a esta discrepancia. Buscando un poco por Internet he encontrado otras páginas que dicen más o menos lo mismo, aunque a veces dan fechas con siglos de diferencia. También he visto algunas reproducciones de textos antiguos y sí parece que están todas las palabras pegadas, aunque veo algún puntito esporádico que no sé si es una mancha, un mosquito o una coma. En cualquier caso, no le discutiré su afirmación, aunque le confieso que me resulta algo absurda su insinuación de que la Iglesia falsificó la historia de los signos de puntuación.
> Para terminar, creo que tenemos dos opciones, Francisco. Quedarnos cada cual con nuestra parte de verdad o tomar la cosa en serio. Yo me lo he tomado en serio. Mi sugerencia, lea primero «Simón», luego «El Grupo». Y volvamos a tratar el tema de manera reposada y con más conocimiento mutuo.
……….Para mí, la búsqueda del conocimiento y la verdad se cuentan entre los más nobles propósitos que puede perseguir un ser humano. Mis intereses intelectuales son muchos y muy insatisfechos por falta de tiempo y otras circunstancias personales. Me encantaría investigar a fondo cada tema que despierta mi curiosidad, pero no me es posible, así que me quedo con el placer de haber intercambiado algunos pensamientos con usted y la esperanza de que mis aportaciones le hayan resultado útiles de alguna forma. Le deseo lo mejor. Le aseguro que me encantaría que sus revelaciones se demostraran verdaderas y estaré atento ante cualquier noticia en este sentido.
……….Un saludo
……….……….Francisco
……….Y tampoco era posible una respuesta a modo vía comentarios. Por eso, he aquí un debate amable pero con fuerza:
……….
Foto obtenida de noche, desde lo alto de un monte. ¿De cuál?
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Tertulia con Francisco II
……….
……….Hola, Francisco. Es perfecto que me responda como yo lo hice. Los dos de acuerdo en que es necesaria un análisis previo para saber que hay firmas y un autor de las mismas (a mi sardina). Y ya sé que se refiere a la labor segunda, la repetitiva. Bueno, no le conocí en el momento adecuado, ni a ninguna otra persona. Trabajé solo. Comprenda que con la patata caliente que tenía, no tenía ganas de buscar confidentes y ver si eran «de mi cuerda». Me hubiera ahorrado 4 años de trabajo con sus conocimientos, pero no los tengo, así es.
……….Con lo de las 7 letras y las 6 columnas, no sé si hay un malentendido. Las firmas están en 6 columnas, de la 1 a la 6. Contaré a ver en cuántos casos una firma precisa 7 columnas, creo que son mínimos. En tales casos no sé si el autor lo vio y lo dejó, suponiendo que comprenderíamos que se jugaba el cuello, o es una fallo de que hay otra firma que no he sido capaz de ver.
«… está haciendo trampas, matemáticamente hablando, porque usted está buscando en 7 letras y quiere adaptar la probabilidad a los casos que le han salido mejor que eso.»
……….Protesto. El programa y las probabilidades se han de adaptar a la realidad de las firmas, eso es lo que mantengo de continuo. No caben divorcios: Si se ubican en 6 columnas, la probabilidad debe ser de eso. Un trabajo tan inmenso, años pariendo libros falsos, con un guardián adverso encima del hombro, ¿y nosotros exigiendo que en 6 y ni un milímetro más? Si mi reconstrucción es correcta, considérelo como una posibilidad, no puede ser inflexible con la labor del «topo» y exigirle perfección a la medida de nuestros ordenadores. Para mí, eso es inhumano.
«… aquí entramos en un punto que considero importante, que es el hecho de por qué ha escogido un rango de 7 letras. Creo que le puedo decir por qué: Porque le cuadra. Con 7 se le quedaba corto y con 8 ya le sobra.
……….Si yo actuara así, Francisco, sería un farsante. No hay un cálculo astuto de «a ver con cuánto formo mi teoría.» El modo en que realicé la reconstrucción de los Evangelios está descrita paso a paso en los dos libros. Y durante 5 años no supe de Simón. Y llegué a conclusiones demoledoras en el primer libro, sin necesitar a Simón. Pero no tenía pruebas documentales. Claro que si no se lee los libros, no le transmito lo que hay.
……….Algunos axiomas que empleé:
……….a. Las cosas ciertas se distinguen de las falsas y burdas.
……….b. Hay una capacidad interior para saber que algo es falso, aunque esa convicción personal sea imposible «exportarla» a todos los demás.
……….c. En los Evangelios conviven cosas ciertas y falsedades flagrantes.
……….d. Ambas no pueden provenir de la misma mano.
……….e. Yo podía separar, en algunos escritos cortos = Cartas de Juan y Santiago, lo cierto, lo flagrante y quedaba, en tierra de nadie, lo dudoso.
……….f. Debía haber pruebas físicas de que había más de una mano en el NT.
……….Esto no son pruebas, son indicios razonables. Unos tal vez me dirán que e) es orgullo. Creo que simplemente es capacidad de percepción natural.
……….No se ha hecho un estudio filológico profundo de todo el NT. Si se hiciera, el día que se haga por parte de profesionales independientes, encontrarán que todo él está escrito por la misma pareja de manos, rojo y azul. Lo de Lucas por aquí, Marcos por allá y Mateo por el otro lado no se sostiene en cuanto se mire el texto con una lupa filológica. Quiero creer que en estos momentos filólogos independientes lo estén haciendo.
En este caso, pienso yo que estamos ante un argumento circular: Comprendo su opción al argumento circular, es una explicación, es la otra explicación.
Si no hay algún factor externo que fije ese valor, no tiene un sustento válido. En tiempos yo me pregunté: «¿Estarán escritas en algún sitio las reglas a las que obedecían los grammateos antiguos para colocar acrósticos en un texto?» No espero encontrarlas. La única manera es apreciar el trabajo hecho y deducir las reglas por simple observación. Sin cálculos matemáticos de probabilidades en la mente, Francisco.
……….(Quiero decir que de la observación de las firmas he deducido que la medida es de 6 columnas, porque así son las que Simón preparó en un 99´9 % de los casos de firma en rejilla. En el resto de casos de firma en rejilla no sé si hay otra alternativa que no he descubierto, si el texto se corrompió -posibilidad esgrimida en otros versículos por la propia casta sacerdotal, puedo dar ejemplos – o si Simón lo vio y lo aceptó. Por otro lado, no estuve calculando ¿Me basta la probabilidad con 4, 5, 6, 7, 8 columnas, con qué elección me quedo? Esta hipótesis del cálculo previo es totalmente irreal. Cometario añadido a raíz de una petición de aclaración recibida.)
……….Otro argumento … es que, aunque la mayoría de firmas ocurran en 4 y 5 columnas, necesita la 6ª para formar las «cadenas», con lo cual, si la descartara para acotar las probabilidades, obtendría resultados menos espectaculares, de acuerdo con las nuevas probabilidades reducidas. Protesto de nuevo. Quiero decir que no acierta, Francisco. No ha sido cuestión de calibrar a ver con qué obtengo qué. Me di cuenta de que lo que hallaba era importante y polémico y dejé huella escrita de todos los pasos. Primera parte en El Grupo. El final, con una muestra de pruebas documentales = firmas, en «Simón». Este blog completa el segundo libro, pero no sustituye a ninguno de los dos. No se me entiende sin leer los dos libros. Y esto lo digo no por afán de vender (en el blog no hago propaganda comercial) sino porque estamos dialogando sobre las razones que respaldan las firmas y digo dónde están esas razones de tipo histórico, lógico y filológico.
……….Ahora me alegro de haber escrito «El Grupo» con tanto detalle. En el capítulo 19 hago una comparación entre las apariciones del ángel a San José y las apariciones de ángeles en la literatura jocosa del siglo II (Luciano).
……….«… firmas del tipo 1-2-n-2-1. … De nuevo … un patrón típico de argumentación circular: Mientras no le cuadre el texto, irá usted creando de la nada nuevos tipos de firmas. Vuelvo a comprenderle, acepto que piense eso como una posibilidad. Aplica la razón y le da eso como explicación posible. Pero he acabado de inventarme firmas para cuadrar las cadenas.
……….«… la situación se me hace similar también a cómo se comporta la Iglesia.» Eso ya es un golpe bajo, Francisco. (Que conste que me estoy riendo.) Lo que faltaba. Pero vamos a lo siguiente que es de más calado.
……….«La regla 8 está fuertemente influida por la regla 7: Al cortar pedazos de texto, se puede hacer que las firmas aisladas se unan en los puntos que convengan». Estaría de acuerdo en la fuerza del argumento, pero hay algo que está ahí. En ocasiones he hallado una firma hija del azar que exigía «cortar» algo. Si uno corta lo que no es, la línea de argumentación se corta y/o la cadena de las frases no se compone ni de globo. Porque falla la firma de ese lugar o la siguiente. Que quitando algo se recompongan SIMULTÁNEAMENTE las dos cadenas sucede sólo y únicamente si uno ha acertado con lo que ocurrió en el momento de la redacción y elimina lo que azul añadió. Para esto, los 4 años de más que pasé buscando firmas a mano me viene muy bien. Y ésa es mi ventaja, que tengo miles de horas de búsqueda y sé lo que da resultado y lo que no da resultado. Y por ello puedo decir con absoluta tranquilidad, señores, prueben, es sencillísimo, las reglas son casi infantiles en su sencillez. Si los textos están ahí, Francisco … En cualquier Librería un poco especializada. Acepto su postura final, hay unas prioridades y punto. Era una invitación en otra dirección.
……….Comprendo cuando dice «una sola línea que falte ya desbarata toda la cadena. Y como el criterio para cortar es bastante arbitrario, (la regla 8) no puede ser implementada fácilmente en un ordenador.» En eso mismo me baso para decir que veo difícil, o que no me imagino bien, cómo puede un programa encontrar firmas sin dilucidar qué es obra de rojo y qué de azul. Pero tal vez sea posible – y eso lo veo claro gracias a lo que su programa nos ha permitido adelantar – que el programa encuentre las firmas que no están interrumpidas por una frase obra de azul. Y asimismo es posible que aplicando ese programa a conjuntos diferentes, las soluciones diferentes permitan llega a conclusiones sólidas y aclaratorias.
……….Vuelvo a coincidir plenamente cuando afirma que para Vd, «un cálculo seguro es la probabilidad de ocurrencia de una firma en un bloque de 5 líneas consecutivas.» También para mí y tras él estamos, aunque nosotros debemos llegar hasta el final para poder exponer algo que sea mínimamente completo.
……….«Le voy a decir más: Si la probabilidad de encontrar una firma en un bloque fuera de 0,99 el hecho de concatenar las firmas 1.600 veces hace que la probabilidad acumulada sea de 0,0000001038.» Da gusto discutir con personas con mente amplia, porque no se les escapa una. Sepa que si fuera ése el caso, que no creo que lo sea, digo «creo» por precaución casi innecesaria, tendría que demostrar de una manera muy exhaustiva que las cadenas son ciertamente tales. No me voy a basar en algo cogido por los pelos, Francisco. No será ése mi argumento, no necesito la ventaja para contrastar una realidad.
……….«… que al quitar un pedazo consiga que aparezca una firma donde aparentemente no la había. Perdóneme que no vea las cosas como usted, pero donde usted ve la demostración de su teoría yo veo a alguien que descarta lo que no le encaja. Hay algo que se deja, Francisco: Eso que quito debe ser superfluo en el relato y cuando lo elimino por culpa de una firma en los versículos ha de tener la virtud de que la cadena de las firmas quede también solucionada con esa eliminación y no con otra. Confío en poder demostrar por probabilidades que la posibilidad de que ambas cadenas se recompongan con tal golpe de bisturí literal es ínfima.
……….No sé si se refiere a esto mismo cuando acto seguido dice «admito que no corta usted a lo loco: Se ocupa de que tenga sentido la historia después de recortarla y que el pedazo recortado le encaje con un planteamiento nuevo». Ya le digo que cuando he cortado como Vd. dice, para resolver una discontinuidad en los versículos, he creado otra irresoluble en las frases. Y me estrello una y otra vez, sin poder hallar la segunda cadena, hasta tener que rehacer el texto inicial y hallar la solución correcta, la reconstrucción de lo sucedido. En ese «… le encaje con un planteamiento nuevo» final hay mucha tela. Tanta que no se pueden hacer dos trajes con la misma tela, salvo que sean los que hizo el sastre primero.
……….Le alabo el gusto en lo de que «no acepto afirmaciones extraordinarias sin pruebas extraordinarias.» Así debe ser. Esa escritura que indica se llama «uncial» y son todo mayúsculas. Ese puntito era o para indicar abreviatura o para indicar final de versículo, con la nomenclatura usada en los análisis de este blog. Se usaba al 100% en las lápidas y en inscripciones de monumentos. Pero también existe la escritura normal, que la mayoría de las letras estaban en minúsculas. En papiros con caracteres unciales las palabras no se separaban, sólo los versículos. El manuscrito 7Q5 del padre O´Callaghan es un buen ejemplo, con el famoso kai = y. Esos puntitos que ve no son patas de mosca, son puntos.
……….» …me resulta algo absurda su insinuación de que la Iglesia falsificó la historia de los signos de puntuación.» Espero que no la parezca igual las definiciones de los filósofos griegos del Espasa o la otra afirmación que hacía sobre la «decadencia» de la Filosofía pagana, que consta sólo de verdades tal y como se muestra en el último capítulo de «Simón» o en «Sabiduría» de la web.
……….Más falsedades: Está admitido universalmente que la carta de Jesucristo «hallada» por Eusebio de Cesárea en Edesa es falsa (verla en Simón y en este blog). Eusebio mintió cuando escribió que la encontró él mismo. Bueno, vale, si no hay más remedio … es falsa, carpetazo al asunto, sigamos confiando en lo demás que escribió Eusebio.
……….La referencia a Jesús en Flavio Josefo: Bueno, claro, que Josefo diga que Jesús es el Mesías … parece un poco fuerte. Se pasó. Bien, será una añadido sin importancia lo del Mesías, pero lo demás es cierto, por supuesto. Y todo firmado por Simón. En un pasaje tan escaso, firmas de Simón. Y en los otros dos pasajes del mismo autor, que hablan sobre Santiago y el Bautista, firmas de Simón. Y en el capítulo de Tácito, idem. Y en las demás referencias «paganas», igual. Qué casualidad. Parece que me saco firmas de la manga allá donde me hacen falta. Y tanto en griego como en latín, y en pasajes mínimos …
Bien, llegamos al final y volvemos a coincidir en ese «Para mí, la búsqueda del conocimiento y la verdad se cuentan entre los más nobles propósitos que puede perseguir un ser humano.»
……….Quisiera expresar satisfacción por mi parte por cuanto hemos departido, Francisco. Reconozco que es un contrincante verbal con fuerza y argumentos. Podemos opinar diferente, incluso sobre cómo uno ha realizado determinado trabajo, pero manifestando las opiniones con buena intención respecto al otro, así da gusto hablar. Además, tengo que agradecerle el trabajo que nos ha cedido, que nos está siendo de gran ayuda.
……….Estoy convencido de que, gracias a la colaboración de muchos, la verdad se abrirá paso. Y espero ofrecérsela en este blog y que le resulte convincente.
……….Un fuerte abrazo.
……….……….Fernando
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