Tertulia con un detractor . Tertulia con un detractor
Tertulia con un detractor
Ésta es una conversación tenida con un detractor. Intervino en comentarios a una entrevista que me hicieron en un medio de comunicación, rechazando la tesis del libro, y lo remití a un artículo donde se expone una muestra de las pruebas del libro. El enlace era:
https://www.bibliotecapleyades.net/biblianazar/esp_biblianazar_100.htm que empieza con …
En este artículo, el investigador Fernando Conde Torrens expone, de forma sintetizada, los resultados de sus investigaciones sobre los escritos del Nuevo Testamento. Tras dos décadas de estudio dedicado, las conclusiones a las que llega Conde Torrens, son demoledoras: El Nuevo Testamento es una falsificación histórica …
Tras visitar el enlace, ésta fue su respuesta:
Tertulia con un detractor
Tertulia con un detractor
Detractor: Tertulia con un detractor
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A esta altura me pregunto si el señor conde no será bobo…
-que me manda por segunda vez a revisar un link que es el mismo en el que estoy comentando (que para chiste, bastaba con una)…
-que considera relevante una falta de ortografía y una coma en una respuesta de blog que ya pasa los 15 mil caracteres… se imaginan en qué termina esto, si le devolviera esa mediocridad…
– Pretende que leyendo esta entrada de blog uno se ahorra años de estudio, e investigación, para concluir “su verdad”. Cómo no se vea la estupidez de tamaño planteo, ¿que más se puede hacer?
Por si fuera poco, después te manda a comprar su libro porque no alcanza con el blog y la web (que yo lo dudo, que para mí sí que alcanza), y entonces uno concluye que éste, lo mismo que te dice una cosa, te dice la otra. Y en definitiva, se cree que hablar ya es argumentar (¿entonces de qué se queja cuando le hacen lo mismo los demás?).
-Tampoco entiende bien lo que lee, como cuando piensa que me quejo de la disidencia social, siendo que me refería a mí! Y acá empiezo a creer, que entonces todas esas evasivas e inversiones de la realidad, ya ni siquiera son mal intencionadas. Es incapacidad, no más…
Podría seguir desnudando cada pavada encerrada en lo que quiere alegar, pero no estaría aportando nada sustancial (y no es que ya no lo haya escrito! pero seguirla sería divagar).
Claro, ahora entiendo algo! como el señor conde no tiene idea quien soy, mea fuera del tarro. Es decir, lo suyo es atacar a la persona (falacia ad-hominem), y al asumir que soy quien no soy, no solo no me rebate, ¡¡si no que falla sus ofensas cuando lo intenta!!! Jajaja
Cree que soy un académico medio católico, del mundito de las letras, o las paleografías, o su admirador, o algo por el estilo, y gasta su saliva para ese lado, que no es lo que está en cuestión. … me hizo mucha gracia….
Sobre mi persona dejo claro al público un par de cosas. Soy un ex-docente e investigador en biología. Soy ateo de los que podemos decir: me cago en Dios sin pestañear. No venero ninguna autoridad (más bien las aborrezco en general). Mi único interés es la verdad. Me crié en el mundo de la ciencia, y aprendí lo que es (y lo que no es), y hacia a dónde nos puede llevar. He podido cuestionar verdades oficiales casi tan sólidas como la ley de la gravedad (como cierto tema candente de la segunda guerra mundial, que el lector avispado sabrá identificar). No tengo ningún interés en la prosperidad de la iglesia (y me viene de familia). Pero a su vez he superado mi desprecio original. Ya no me importa atacarla, sólo desnudar lo podrido que voy encontrando en cada lugar (sea la iglesia, la ciencia, o este blog de la conspiración mundial). Y sobre el cristianismo, si hay material para rescatar, hay que rescatarlo. Yo creo que sí lo hay.
Sobre lo económico, resulta que voy a cobrar mi primer sueldo desde hace un año. Le aseguro que no es ninguna ganga 32 euros para su novela, que además si la importo me sale 64. Pero mi cuestionamiento hacia este punto no fue económico. Fue ético y filosófico.
Y eso me trae a un punto muy grueso acá. En estos 200 años de liberación eclesiástica, llevamos también 200 años de retroceso espiritual. Al respecto recomiendo analizar la decadencia del sujeto, muy bien expuesta por autores no académicos, como Félix Rodrigo Mora, por ej. Al punto que la gente más agradable que voy encontrando por la vida son los que se mantienen vinculados a su iglesia (no hablo de predicadores o fanáticos). El resto están hundidos en la psicosis o el nihilismo…
En ese camino, y con ese “tipo” de ciencia (diferente a la que conde quiere propagar), es que voy haciendo mi análisis de la realidad. Y aunque sería genial descubrir otra conspiración más que lo explique todo, las cosas no me lleva a ese lugar.
Así que resumo lo fundamental:
-La paleografía DATA. Busque en google “datación paleográfica” que lo encuentra. Esmérese, y deje de inventar disquisiciones desautorizantes, que eso no argumenta. O se data por paleografía o por C-14, pero ambos datan. Y para eso hay un buen ejemplo en el libro de Isaías del mar muerto del s. II a.c. donde el C-14 ratificó la paleografía.
Se la podrá cuestionar, como todo quehacer humano (C-14 incluido, que ud. como el público, veneran sin saber lo que da). Pero no es la necedad que ud. pretende alegar (soberbio). Ud. mezcla en la misma bolsa las fechas de papiros (que difícilmente sean el original), con las fechas de los textos, que es lo que permite reconstruir la historia, y que el C-14 NO PUEDE ubicar.
Para decirlo más claro: Si un papiro da una fecha del siglo IV por C-14 sólo nos dice que esa copia es de esa fecha y no nos dice cuándo se escribió el original. Pero la paleografía sí puede estimar eso (y acá no se haga el bobo, que ud. sabe que puede. Llámele lingüística comparativa, o como quiera, pero puede lo que no puede el C-14). Y deje de engañar a la gente para vender libros.
.– La datación por C-14 en definitiva se usa para confirmar que el material no es una falsificación moderna, y con esos papiros, esa duda no está. Luego no hay mayor interés por usarlo. Pero va a llegar el día que su costo baje lo suficiente como para que todo el mundo la empiece a usar, y no por eso se valida su teoría conspiranoica…
– Sobre mi expresión “nada ha sobrevivido” ya sabía yo que iba ud. a abusar, pero igual le di la oportunidad…
Aclaro al público que me refería a que así como casi no hay material proto-cristiano, no lo hay de ningún tipo. El faltante arqueológico es general. No es que no haya evangelios, pero sí haya otra literatura y documentos. Hay muy poquito de todo. Y en cuanto al P52, 7Q5, y muchos otros que fui encontrando, lo que yo entiendo es que se data el origen del texto, no el papiro en particular. Descontando el himno de Oxirrinco que sí está datado por C-14 para el s.III y refuta sus teorías. Ahora, si ud reconoce que pueden ser primeras (y por qué no segundas) copias, no se que estamos discutiendo acá.
.– Pero vayamos a cosas más groseras por revisar, porque si asume que leyendo sus supuestas interpolaciones y acrósticos uno se convence de lo que ud. quiere, no entiende la realidad. Que para empezar yo no veo ninguna diferencia entre el texto negro y el rojo, como para no suponer que es una división arbitraria de su parte. Que si el público las ve, será falta de escepticismo, y simple fe en el predicador, que en este caso viene a ser ud.
Y para seguir, de mi trabajo he aprendido que una combinación de 5 letras en un texto largo puede llegar a ser muy fácil de encontrar. Cuando miro sus acrósticos sin simetría o rigurosidad de lugar, no me siento impresionado. Y acá es donde tengo que perder una vida si lo quiero cotejar por mí mismo. Sentarme a estudiar estadísticas, conseguir algún paquete comercial, preparar un programa de búsqueda de acrósticos en algún lenguaje de programación, que tampoco manejo. Conseguir los textos originales y después pasarlos a digital. Buscar distintos acrósticos, y después correrles los test de probabilidad, y todo con una rigurosidad profunda para no autoengañarme, como les pasa a todos los que no han pasado por la educación científica. Y carecen de espíritu crítico como ud y su “tesis inapelable” (no se olvide que ud. ya lo hizo mal antes).
-Si eso no es el trabajo de una vida, no se que es. Así que ud. es un atrevido al burlarse de nosotros por no ir corriendo a festejarle su propaganda anticlerical.
Bien ateo que soy, pero crédulo, no.
La historia la voy a revisar cuando se me muestre algo más que sus especulaciones, porque acá viene lo fundamental, que hasta ahora ud. no ha podido contestar:
-Que NI ES UD. EL PRIMERO, NI NADIE LE NIEGA LA MANIPULACIÓN DE LA BIBLIA para formar lo que terminó por formar.
La tesis eclesial típica del desarrollo progresivo, desde el siglo I, con “Jesusito de mi vida”, hasta el siglo IV, con Constantino el Grande: “Que sí hay papiros, y dataciones, y tumbas con C-14, y un canto cristiano, y referencias cruzadas de distintos libros a los evangelios apócrifos, que no se entienden en una conspiración.” Eso es blandir los escritos falsificados para demostrar que no hubo falsificación. “No la hubo porque todos estos escritos lo prueban”. Ver para creer …
Acá lo que es absurdo (y salido de su imaginación) es su conclusión de QUE UN ACRÓSTICO SIGNIFIQUE CREACIÓN CONSPIRACIONISTA DE UNA RELIGIÓN. Y respecto a eso, sigue en pie todo lo que le puse, y mucho más para el que se ponga a buscar. Que sí hay papiros, y dataciones, y tumbas con C-14, y un canto cristiano, y referencias cruzadas de distintos libros a los evangelios apócrifos, que no se entienden en una conspiración, etc. etc.
Eso nos lleva a otra cosa: al no contestar mis argumentos no hace aquello que reclama a los demás.
Por eso no le contestan desde la academia.
“Los que saben callan”, porque entienden la famosa frase de Kant:
“No discutas con idiotas, los demás podrían no notar la diferencia”
-Sépalo: ud. no entiende de ciencia, solo nada en la superficie… y encima se dedica al circo para lucrar….
– Ud. no ha tenido la paciencia de contestar; es que la gente bien pensada lo lee mal (si no es pura adulonería, además). Ud lo que tiene es un egocentrismo mesiánico con el que le ha retrucado absolutamente a todo mundo, para quedarse con la última palabra, sea para bien o para mal! Eso no es un mérito. Eso no es sano. Eso no es normal… A mi llega un punto que me da vergüenza ajena verlo cacarear sin parar…
– Sobre el cierre de su cartita uno termina de entender que ud. es un simple escritor, y lo suyo es escribir, sumergiendo al lector en su realidad… …es eso nomás…
.Dicen que es mísero callar cuando importa hablar. Y he hablado.
Pero en este punto es mejor tener la boca cerrada y parecer estúpido que abrirla y disipar toda duda.
El señor no se va a callar, y seguirá posteando, como lo vimos hacer desde hace meses. Porque ASÍ HA CONSTRUIDO SU PRODUCTO.
Pero convencer a la gente ya no es mi intención, con lo compartido es suficiente.
El buen lector sabrá extraer lo que allí haya de valor…
Por lo que a partir de ahora no diré mucho más…
v
Autor: Tertulia con un detractor
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Parece que mis respuestas le han escocido y enfurecido, porque aumenta la longitud del escrito respuesta y aumentan los decibelios de rabia mal contenida. Pero sigue la misma educación, pues insulta ya desde la primera línea: “A esta altura me pregunto si el señor conde no será bobo…”. Y luego me reprocha a mí que escriba “ad hominem”. La diferencia entre ambos no hace falta señalarla.
Sigue: “que me manda por segunda vez a revisar un link … bastaba con una”. Me da la impresión, estimado señor, que su especialidad es torcer la verdad, semper et ubique. No bastaba con una. La primera vez que lo envié Vd. lo ignoró. Y yo quería que se plasmara Vd. respecto a esa aportación mía. Por eso pensaba repetirlo, hasta que respondiera a él. Ya lo ha hecho, genial.
Ahora todos los demás lectores pueden leer las escasas, pobres y erradas conclusiones que saca Vd. A mí me da la impresión de que lo ha leído por encima, fijándose exclusivamente “en los santos”, en las imágenes, en los colores. Y ha concluido, apresuradamente, que eso no demuestra nada, que todo me lo imagino yo. Bien, eso será para Vd., será su opinión, pero yo quería que la dejara por escrito, para que se evidencie su desnudez, sus prejuicios, su nula capacidad de análisis. Porque no comenta nada de las diferencias de léxico, ni de las ideas-fuerza de cada etapa, ni de los “despegues” y “aterrizajes”, que delatan las dos etapas. Que se plasmara Vd. era mi objetivo y ya está eso logrado, pero a la segunda.
He dejado claro que no se prueba mi tesis con esa entrada de blog, que es una muestra, sólo para saber de qué van las pruebas, si son consistentes, algo a estudiar, o tonterías paras niños. Tergiversa, fase primera, se inventa un absurdo y luego lo ataca, fase segunda. Lo de siempre. Es que no pueden hacer otra cosa mis pobrecitos detractores, rebatirse a sí mismos. Y de paso, otro calificativo, “estupidez”. Sigue “se cree que hablar ya es argumentar”, otra argumentación ad hominem, de las que luego se queja le hagan.
Los insultos que me lanzan mis detractores eclesiales son otras tantas medallas. “. Es incapacidad, no más…” O la de “cada pavada encerrada en lo que quiere alegar”. Creo que aquí interviene el mal gusto que le ha quedado al leer las respuestas que recibió. Y está, como se dice en España, salido de madre. Esta expresión tal vez no se use en el país de mi interlocutor, centro o sudamericano.
Otra cosa que odio, y que delata la intolerancia de mis detractores, son sus risas trasladadas al escrito, ese “jajaja”. Me parece que denota nerviosismo, poca educación y falta de respeto. Jamás he usado tal expresión. Su usuario se desnuda de nuevo. Lo siento, pero voy a ser implacable. Donde las dan las toman.
Paso por alto su auto-definición, porque no puedo ni validarla, ni negarla. Como le sé habituado a distorsionar las verdades – pruebas ya ha dado – me quedo dubitativo. Pero falta de nuevo a la verdad al decir: “no es ninguna ganga 32 euros para su novela, que además si la importo me sale 64.” Tiene el libro en formato E-book por unos 20 dólares. Repetido un montón de veces, pero lo que no le interesa no lo lee.
Interesante su impresión positiva y amigable de las personas ligadas a la Iglesia o a iglesias. Y también su opinión peyorativa del resto, “hundidos en la psicosis o el nihilismo…” Me alegro de que se plasme y poder saber las raíces de su intervención. Eso se logra tratándole como si fuera un cura.
Y se adorna con ese afán por hacer su análisis de la realidad. Amigo mío, como toda su ciencia para llegar a la realidad sea como la que ha mostrado en el análisis del enlace que he tenido que plantarle ante las narices por dos veces, van aviados sus lectores, if any. Su análisis ha sido superficial, apenas ha rozado el contenido, y se ha dejado llevar de sus filias y sus fobias. Ahora comprendo su rechazo visceral a mi tesis, ya que estoy, como mínimo, “hundido en la psicosis”, que ya está expuesto que es una enfermedad mental. Menos mal que, como investiga en Biología, no tendrá la misma manía a los animales ni las plantas que la que tiene a la mitad de los humanos, todos “hundidos en la psicosis y el nihilismo”. Caballero, así no se puede llegar a ningún sitio en el trato con los humanos. Claro que Vd. estará acostumbrado a otra cosa, a que no le reaccionen en contra, a dejarse hacer. Pero así de válidas son sus conclusiones, dictadas por el apasionamiento y el favoritismo.
Empieza a hablar de temas concretos y medio técnicos.
“La paleografía DATA. Busque en google “datación paleográfica”. Por favor, señor mío, ¿Google es la fuente en que se basa para “investigar”? Estaba buscando el libro accesible de un entendido en estos temas que repetía una y otra vez en cada papiro que exhibía en el libro, que “está propuesta su datación por Paleografía”, pero no lo encuentro. En su lugar he vuelto a leer esto, referido al P52, el papiro que pasa por ser el más antiguo de los Evangelios, el P 52, un trozo del de Juan:
“A este respecto Brent Nongbri, especialista de la facultad de Teología de Harvard cita lo siguiente:
«Lo que se desprende de esta encuesta no es nada sorprendente para los papirólogos: La paleografía no es el método más eficaz para fechar los textos, en particular los escritos literarios realizados a mano. C. H. Roberts tomó nota de este punto en su edición del P52. El verdadero problema es la forma de como los estudiosos del Nuevo Testamento han usado y abusado de las pruebas papirológicas.
Y ya que mediante la paleografía y la filología no se puede datar un manuscrito, sólo estimarlo y los índices de error son grandísimos, habría que realizar otro tipo de estudios y pruebas.
Una prueba que nos sacaría de dudas y nos daría con la fecha exacta de su realización sería la prueba del C-14, pero hasta hoy y desde 1.934 ni se ha vuelto a estudiar, ni se ha vuelto a sacar a la luz, salvo para tomarle fotografías en formato digital (esto del P 52).
La excusa para no llevar a cabo esta prueba fue lo exiguo del material, pero hoy en día ya es factible llevar a cabo esa prueba con apenas unas micras del papiro, por lo que no es excusa para su no realización.”
(Fuente:http://religioninventada.blogspot.com.es/2012/05/papiro-rylands-p-52-o-la-datacion.html )
Cuando se aporta algo, hay que dar la fuente. No mandar a un Doctor que ha hecho investigación a mirar en Google. Aquí la carcajada a que es aficionado encajaría bien, pero yo no me burlo de nadie.
Conclusión, la Paleografía no data, como sabe todo el que entiende algo, aun no siendo especialista en Filología. Basta haberse interesado activamente. Yo me he interesado en la Paleografía. Le ofrezco al lector una página donde hay 11 artículos sobre Paleografía:
https://www.sofiaoriginals.com/cristianismo/cristianismo-contemporaneo/
Otra cosa es que el defensor de la Paleografía como método consagrado de datación esté defendiendo la posición eclesial, la falsificación cristiana, aun siendo titulado en Ciencias Sociales. Cada cual es libre de defender sus preferencias. Y el colmo es que se diga defensor de la Ciencia, martillo de la mentira y denoste de quien no opina como él.
Fuentes, señor mío, fuentes. ¿Vd. ha investigado? ¿De veras? No da esa impresión. Mirar en Google es documentarse, no investigar. Y con datos de no se sabe quién. Así que ni siquiera es documentarse. Eso vale para los trabajos de los alumnos, pero no para un Profesor, investigador, ex-docente … –
Dice este señor: “Su descalificación de la paleografía es abusiva.” En modo alguno. Yo me he documentado y sé de qué hablo. Me temo que no es su caso. Porque incurre en otro error de bulto, propio de alguien que entra en este tema por vez primera.
Y añade: “Ud. mezcla en la misma bolsa las fechas de papiros (que difícilmente sean el original), con las fechas de los textos.” No se explica bien. Llama “papiros” a lo que se tiene delante, el texto escrito sobre papiro. Y llama texto al texto original, el primitivo.
Añade luego: “Para decirlo más claro: Si un papiro da una fecha del siglo IV por C-14 sólo nos dice que esa copia es de esa fecha y no nos dice cuándo se escribió el original. Pero la paleografía sí puede estimar eso.” Ningún Método puede deducir, de la datación de una copia, cuándo se escribió el original; esto es evidente y defender lo contrario, como hace, es una muestra de ignorancia enciclopédica. Es una locura. Es no saber qué terreno se pisa.
Argumenta que “La datación por C-14 en definitiva se usa para confirmar que el material no es una falsificación moderna,” ¿Será ésta la explicación que le han brindado sus “amigos eclesiales”? Por favor … ¿por eso la usó la National Geographic, junto con el Análisis Multiespectral, para poner en valor el Evangelio de Judas?
Y como colofón del tema: “y con esos papiros, esa duda no está. Luego no hay mayor interés por usarlo.” Todo explicado, qué fácil … Me da que, a fuerza de amistades agradable, se ha convertido a la mentalidad simple, del alumnado de una catequesis parroquial.
¿El himno de Oxirrinco del siglo III? Fuentes, amigo mío, fuentes, como hace el investigador más neófito.
Ahora explica su desconocimiento: “Y en cuanto al P52, 7Q5, y muchos otros que fui encontrando, lo que yo entiendo es que se data el origen del texto, no el papiro en particular.” Ya lo ha dicho todo y claro. Pues Vd. solito, manejando su ordenador, mirando en Google, se ha armado un lío, caballero. No, no es así, está equivocado. Se data el papiro que se tiene delante, entérese. Se data o se hace una propuesta de datación, según qué se emplee. Aprenderá cómo son las cosas en los 11 artículos sobre Paleografía de la Web, dado que lo ignora casi todo.
Ya que saca el 7Q5, de Qumrán:
Tertulia con un detractor
(Fuente:http://www.abc.es/cultura/20150126/abci-fragmentos-evangelio-antiguos-mundo-201501221422.html)
Tertulia con un detractor
Todas esas supuestas “dataciones” por Paleografía son fraudes, falsificación moderna, necesaria para mantener en vigor la falsificación primitiva, caballero.
Conociendo su bagaje intelectual en este campo y sus inclinaciones ideológicas, me explico esto que dice, sin darse cuenta de lo que dice: “yo no veo ninguna diferencia entre el texto negro y el rojo, como para no suponer que es una división arbitraria de su parte.” Renuncio a explicárselo. Tal vez sea demasiado para su mente. ¿Se acuerda de qué era estudiar? Pues mis escritos, señor biólogo, hay que estudiarlos, no basta con leerlos, y menos, por encima y displicentemente. Lo de ponerlo en forma de novela fue para despistar a los académicos e investigadores, para “que leyendo, no entiendan”. Y al menos con uno lo he conseguido, aunque no tengo mucho mérito …
Explica lo que tendría que hacer para llegar al fondo de la verdad en lo de los acrósticos: “Sentarme a estudiar estadísticas, conseguir algún paquete comercial, …”. ¡No, por Dios! Aquí como en lo anterior, no da una. Le basta con estudiar el libro, con comprender cada concepto que se expone en cada línea, con mirar con ojos limpios, sin venda, sin prejuicios, como un alumno de 16 años. Esto cuando se exponen por vez primera los acrósticos. Y en el enlace, están escrito con Pedagogía, para que se entienda según se lee despacio, con atención, estudiándolo, entendiéndolo. Para un investigador como Vd. no debe resultarle inaccesible.
Iba por el buen camino, nos estaba diciendo cosas interesantes sobre Vd., pero vuelve al malo: “ud. es un atrevido al burlarse de nosotros”. No confunda, yo no me burlo de nadie. Pero si me insultan, respondo con contundencia; no insultando, pero sí mostrando sus fallos, que Vd. en su candor, colecciona.
Dice, casi para terminar: “Eso nos lleva a otra cosa: Al no contestar mis argumentos no hace aquello que reclama a los demás. Por eso no le contestan desde la Academia. “Los que saben callan”, porque entienden la famosa frase de Kant: “No discutas con idiotas, los demás podrían no notar la diferencia.”
Ahora le comprendo mejor que al principio. Está Vd. en el nivel de los detractores que han intervenido en Robot, al nivel de primaria. Por eso no sabe y no se da cuenta de que ignora. Y habla con el orgullo del que cree saberlo todo y en realidad no sabe nada. Unos amigos le han inculcado lo errado que está cierto Ingeniero español que se mete en camisa de once varas, sin conocimiento, sólo para vender su pésimo libro, y Vd. ha querido congraciarse con ellos: “¿Decís que investigador? Ya le voy a dar yo una lección yo al ingenierillo ése …” Y aquí está Vd.
Es capaz de no darse cuenta del ridículo que ha estado haciendo, sobre todo en esta segunda intervención. Espero que se la dé, o que sus amigos le paren los pies. Y que sea cierta su despedida: “Por lo que a partir de ahora no diré mucho más … ”
Tertulia con un detractor
Juzgue el lector.
Tertulia con un detractor Tertulia con un detractor Tertulia con un detractor Tertulia con un detractor Tertulia con un detractor Tertulia con un detractor