Tuve una «Tertulia con Dubitantis», que se desarrolló dentro de la más absoluta discrepancia y buenos modales.
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© Copyright Fernando Conde Torrens
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………. .Comunicación de Dubitantis. Tertulia con Dubitantis
……….Hola a todos.
……….1º. ¿Es este un tema de competencia de los filólogos clásicos?
……….Sin duda el tema de la autoría de los Evangelios (como de todo el NT) es un asunto de filólogos, pero el NT no me parece que esté catalogada como obra clásica. A no ser que se quiera considerar que la literatura cristiana en griego, hasta época bizantina, es una especialidad clásica. Si este es el caso, por favor, citadme algún filólogo de peso que lo considere así.
……….2ª. Sobre la crítica superficial.
………. Existe una metodología en Filología, como en cualquier otra disciplina académica.
……….¿Está reconocido y es ortodoxo el método filológico de FCT? Si no es así, no es que niegue la innovación metodológica, pero se ha de demostrar su pertinencia.
……….El aspecto clave del método de FCT es lo que él llama firmas. Al nivel de conocimientos que tengo en este momento de ese procedimiento, no puedo entrar en una crítica en profundidad (ya lo haré, pues me ha tocado la moral). Sí puedo adelantar un par de cosas:
……….a) No me parece que esas firmas se parezcan en nada a procedimientos como los acrósticos verdaderos. Más bien parece un procedimiento cabalístico, y la cábala se desarrolla unos ocho siglos después de Eusebio.
……….b) No me parece, tampoco, que sea un método usado y probado en la fijación de la autoría de ninguna obra.
……….Desde luego, una crítica en profundidad exigiría un conocimiento en profundidad de su hipótesis. Pero, ¿es este el sitio de hacer tal crítica? ¿Merece la pena el esfuerzo y el tiempo que tal tarea requiere, para venir a poner aquí un mensaje?
……….Los que tienen una cierta familiaridad con los «métodos» de las pseudociencias, arrugarán la nariz ante esta hipótesis. Para un filólogo, su exposición tiene las mismas características que para un biólogo las críticas de la evolución escritas por creacionistas, o para un físico la metafísica cuántica.
……….Quiero repetir nuevamente que he leído muy poco del tema. Por tanto, sólo como hipótesis y admitiendo que puedo decir barbaridades, me parece que esta metodología está calcada y adaptada de otras típicas de la Nueva Era, como los manidos códigos de la Biblia o los de da Vinci.
……….Me parece el mimo tipo de cálculos que concluye con que la gran pirámide o las pistas de Nazca son construcciones extraterrestres con medidas astronómicas, etc., etc.
……….Fatcat: Me has tocado la moral. He ido al blog y tengo que decir que aquello es un lío tremendo: No veo un índice que permita entrar en el tema con facilidad. Al tiempo que le hemos de dedicar a la lectura le hemos de sumar el tiempo que habrá que invertir en reorganizar la información y hacerse un esquema claro. No es así como se presentan las hipótesis aventuradas, sino dando facilidades de todo tipo para su comprensión.
………. Presumo que tengo que comprar el libro. Como que el tema me ha tocado la moral, lo haré. Espero retomar este tema algún día.
……….Cuando haya leído el libro, podré criticar con conocimiento de causa cosas como la siguiente:
……….– ¿Dónde están los documentos que prueban que Constantino encargó a un equipo, comandado por Eusebio, la falsificación de los Evangelios?
……….¿Cómo demuestra que Constantino hizo al Cristianismo religión de estado, cuando lo que todos los historiadores dicen es que proclamó la libertad de cultos?
……….– Cuando afirma que no hubo cristianos antes de Constantino:
……….¿A qué pruebas recurre (sé que las da) para invalidar los testimonios sobre los cristianos de Tácito y Plinio?
……….Y, claro, toda la epigrafía.
……….Y la literatura. Entre la destrucción de Jerusalén (fecha alrededor de la cual gira la redacción admitida de los Evangelios) hasta Eusebio hay un montón de autores cristianos estudiados por la Patrología (puede consultarse la de Althausser). Espero encontrar en su libro como encaja en su hipótesis toda esa literatura cristiana, la apologética en especial, pero sin dejar de lado la doctrinal.
……….Fatcat: César Vidal Manzanares ha dedicado, en Trotta, un libro al judeo-cristinismo palestino en el siglo I donde hay una amplia, exhaustiva y documentada introducción al tema de las fuentes. Puesto que tú ya conoces la obra de FCT, tal vez te pueda interesar compararlas y así tener un criterio más fundado sobre el tema.
……….Como saludo final: Que no escribamos todo lo que sepamos, no significa que no sepamos nada más que lo que escribimos.
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Hola
……….Conseguir el libro aún me va a costar unos días. Mientras tanto me he entretenido en leer cosas de su blog y de su foro. De esa lectura, destaco los siguientes datos provisionales, que en su día completaré o rectificaré:
……….1. La hipótesis de FCT está viciada de partida: Se basa en conceptos puramente subjetivos tipo Nueva Era, tales como «Maestros» y «Sabiduría».
……….Desde este punto de vista, la primera objeción que se le puede presentar es la de ser un análisis que no puede ser contrastado objetivamente: Hay que creerle a él. La segunda es el anacronismo.
……….2. He empezado a hacer estadísticas sobre las llamadas por él «firmas», es decir, el nombre «simon», aplicados a los versículos. Sobre los cuatro evangelios (textus receptus), tenemos los siguientes datos:
Total de letras: 322.328
Total de versículos: 3.783
Media de letras por versículo: 85
……….Sobre esta media, la aparición de las letras de la firma por versículo, son:
S (+ x, ps) : 7
I (+u): 13
M: 2
O (+ omega): 11
N: 7
……….Según este cálculo puramente estadístico de aparición, se observará que, sin entrar en más detalles, se pueden encontrar cada 5 versículos, no una, sino dos veces el nombre «simón».
……….Repito: Toda la casuística no se acaba aquí, esto es sólo una primera aproximación antes de leer el famoso libro. Pero es una aproximación bastante significativa de lo que puede hacer la lengua sin más.
.. Tertulia con Dubitantis
.. Tertulia con Dubitantis
.. Tertulia con Dubitantis
Tertulia con Dubitantis
……….. Tertulia con Dubitantis
……….La respuesta: Tertulia con Dubitantis
……….. Tertulia con Dubitantis
……….……….Estimado Dubitantis:
……….En primer lugar quiero darle las gracias por sus críticas. Me han sido útiles y he mejorado el blog gracias a Vd. De forma que lo primero, ser agradecido.
Celebro que a su pregunta primera, sobre la oportunidad de analizar el proceso de redacción del Nuevo Testamento por parte de Filólogos laicos, le haya respondido Octavia con gran acierto, tal como se indica al inicio de este enlace. Creo que también Balearicus era flexible y consideraba que unos textos en griego que tratan de un contemporáneo de Augusto, fundador del Imperio romano, caían dentro del campo de la Filología Clásica.
……….Plantea Vd. la segunda pregunta de procedimiento.
……….¿Está reconocido y es ortodoxo el método filológico de FCT? Si no es así, no es que niegue la innovación metodológica, pero se ha de demostrar su pertinencia.
……….¿Por qué tengo la impresión de que me está poniendo una carrera de obstáculos? ¿Por qué no se pregunta si la tesis defendida por el encausado es acertada o no y entramos así en el fondo de la cuestión? También podría cuestionarse si el tema que plantea el intruso es de calado o minucia y, por tanto, si su consideración procede o no procede, atendiendo el contenido, no por el método filológico ortodoxo o heterodoxo que se ha usado. Pero Vd. es libre para plantear lo que le parezca. Lo que sucede es que da la impresión de que le tiene paquete al tema, no sé …
……….Mire Dubitantis, los acrósticos son recursos literarios ancestrales, de antes de Cristo, varios Salmos y un texto de Proverbios gozan de un acróstico limpio, al inicio de sus versículos o párrafos, con el alfabeto hebreo completo. Ver también el Himno a Sion, traducido por mí. Es de un papiro hallado en Qumran, con el mismo acróstico limpio del alfabeto hebreo completo. Si uno quiere que el acróstico se encuentre a primera vista, lo coloca al inicio de los versículos. Si uno no quiere que ocurra tal cosa … algo tendrá que hacer. Una de dos: O soy el primero que descubre acrósticos retranqueados (metidos hacia dentro) o no lo soy.
……….Si soy el primero, un conocimiento más de la Ciencia y de la Filología, alegrémonos. Si soy el segundo, tercero, etc., una de dos, o la Filología consideró los hallazgos de mi/s predecesor/es o los despreció. Si los consideró, ya está respondida su pregunta. Si los despreció, ¿no será hora de reconsiderar tal política, dado el tema que, eventualmente, pudiera estar delatado por acrósticos retranqueados?
……….Lo mismo vale para las defensas literarias para evitar interpolaciones que he descubierto. Yo denuncio interpolaciones masivas en el Nuevo Testamento. La existencia de interpolaciones es ya conocida por la Filología. Descubro acrósticos ortodoxos, ver etapas redaccionales de la Didajé y cartas de Ignacio, y esos acrósticos ortodoxos también es conocido por Vds. Descubro una clave alfa-numérica a la que obedecen TODOS los documentos base de escritos cristianos primitivos (sic). Descubro eventuales mensajes secretos en todo el Nuevo Testamento. Esto es novedad mundial, Dubitantis. Descubro cantidad de cosas sorprendentes e inéditas, las dichas.
……….¿Algunos de estos descubrimientos son novedad absoluta y algo desconocido para Vds.? Y qué le voy a hacer, Dubitantis …
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………. ¿Sólo puedo moverme dentro de lo ya conocido, no caben métodos diferentes a los homologados?
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………. Si la Ciencia sólo aceptara los métodos consagrados, lo que le dije a Octavia, adiós investigación e innovación, adiós progreso de la Ciencia. La Ciencia, Dubitantis, ha llegado donde ha llegado porque no discrimina si el que aporta algo va bien peinado o despeinado, lleva corbata o buzo, es cristiano o judío. Ésa es su grandeza, su democracia intelectual. La Ciencia estudia las aportaciones de sus hijos y las clasifica en correctas y erradas, sin atender a si son Aquiles o su porquero. Esa es una frase suya que se me ha quedado grabada, es estupenda. Y ahí estoy con Vd. plenamente.
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……….a) No me parece que esas firmas se parezcan en nada a procedimientos como los acrósticos verdaderos. Más bien parece un procedimiento cabalístico, y la cábala se desarrolla unos ocho siglos después de Eusebio.
……….b) No me parece, tampoco, que sea un método usado y probado en la fijación de la autoría de ninguna obra.
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……….Acrósticos verdaderos y acrósticos falsos. No he podido encontrar lugar alguno donde se halle la definición de qué acrósticos son verdaderos y cuáles son falsos. Si sólo es verdadero lo ya conocido y habitual, volvemos al progreso de la Ciencia, nada de descubrimientos y de cosas novedosas, Dios nos libre. Dubitantis, sus argumentos son el requiem de la Ciencia. Una sugerencia humilde, no siga por ese camino …
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……….«Desde luego, una crítica en profundidad exigiría un conocimiento en profundidad de su hipótesis. Pero, ¿es este el sitio de hacer tal crítica? ¿Merece la pena el esfuerzo y el tiempo que tal tarea requiere, para venir a poner aquí un mensaje? «
……….Por ahí debiera haber empezado, Dubitantis, por poseer un conocimiento, si no en profundidad, sí al menos elemental. Luego reconocerá que aún le faltan 10 días para conseguir el libro sobre «Simón». No obstante, es asombroso todo lo que se le ocurre sin haberlo leído. Ya me puedo preparar cuando lo lea … Pero precisamente por eso, muchos de los argumentos provisionales que esgrime quedan respondidos en el puro libro.
……….«Los que tienen una cierta familiaridad con los «métodos» de las pseudociencias, arrugarán la nariz ante esta hipótesis. Para un filólogo, su exposición tiene las mismas características que para un biólogo las críticas de la evolución escritas por creacionistas … «
……….Sin haber leído el libro ya afirma contundentemente que mi método es pseudo-ciencia, cabalístico y, lo hará en breve, un puro juego. No se deben hacerse así las cosas, Dubitantis, me atrevería a decir. No una persona con talante científico. Eso es abrir su corazón, exponer sus juicios previos y alguien podría pensar en superficialidad.
……….Yo a los alumnos de primero, los recién llegados a la Universidad, les insisto, primero piensen y luego hablen. La escena se repite cada año varias veces: Le hago a un alumno una pregunta sencilla, pidiéndole la solución a un asunto. Y él responde de inmediato «¿Tal cosa?», preguntándome a su vez. Como no ha pensado ni medio segundo, sino que ha respondido lo primero que le vino a la cabeza, yerra. Y me toca no sólo decirle que no es ésa la respuesta correcta, sino corregir su método de responder. Primero reflexionar y cuando se ha formado la opinión, acertar en la respuesta. Es algo elemental.
……….Créame que no quiero dármelas de listo, Dubitantis, pero con esa fluidez temprana arriesga su posición y, en serio, me lo pone fácil. Fíjese que, siéndole sincero, trabajo en contra mía. Si fuera un granujilla, le animaría a seguir deleitándonos con sus opiniones matutinas. Pero estoy a su favor, no en su contra. No siento ninguna compulsión a imponerme a nadie, sino a confluir. Las medallas, ya me las pongo con lo que hago yo solito.
……….«Quiero repetir nuevamente que he leído muy poco del tema. Por tanto, sólo como hipótesis y admitiendo que puedo decir barbaridades, me parece que esta metodología está calcada y adaptada de otras típicas de la Nueva Era, como los manidos códigos de la Biblia o los de da Vinci.»
……….Pues me temo que, en efecto, dice barbaridades, amigo mío. Sobre «Nueva Era» joven movimiento en el que se empeña en recluirme, hablaré en breve. Sobre los otros dos libros, he repetido hasta la saciedad que mi estudio sobre el Nuevo Testamento se remonta a 10 años atrás. Mi hallazgo de Simón data de 5 años. «El Grupo de Jerusalén» fue publicado hace años, hay reportajes datados de periódicos en este enlace y está el libro, con su Depósito legal. Soy anterior a Drosnin y a Braun.
……….Me parece el mismo tipo de cálculos que concluye con que la gran pirámide o las pistas de Nazca son construciones extraterrestres con medidas astronómicas, etc., etc.
……….Menos mal que antepone un «me parece» que le libera de decir la verdad. Me parece que su principal muletilla es «me parece«. ¿Ve? Me está contagiando.
……….Mi agradecimiento, Dubitantis, porque su diagnóstico del orden en el blog era acertado. La lectura de su crítica me llevó inmediatamente a incluir un mapa del blog en el blog. Si mira la fecha de su mail y el día en que aparece el mapa verá que son causa y efecto. ¿Ve cómo la crítica ayuda? ¿Comprende que sería un desagradecido, y cosas peores, si no reconociera que estoy en deuda con Vd.? Lo que pasa es que sería Vd. casi no humano si acertara en todo. De ahí esta Tertulia.
……….«Cuando haya leído el libro, podré criticar con conocimiento de causa cosas como la siguiente:
……….– ¿Dónde están los documentos que prueban que Constantino encargó a un equipo, comandado por Eusebio, la falsificación de los Evangelios? ... ¿Cómo demuestra que Constantino hizo al Cristianismo religión de estado, cuando lo que todos los historiadores dicen es que proclamó la libertad de cultos?»
……….Le honra su sinceridad, Dubitantis. Y vuelve a acertar porque las respuestas a esas preguntas están, efectivamente, en el libro «Simón, opera magna». Claro que no espere un acta notarial en la que Constantino solicita formalmente a Eusebio una religión de encargo. Hay pruebas, pero sólo una muestra, ya sabe, libro comercial ligerito. Las pruebas están en este blog. Pero, atención, son para ser estudiadas no para ser ojeadas. Y no porque esté requiriendo que dedique tiempo a mis obras, para creerme más importante. Sino porque enjuiciar requiere sopesar. Y para sopesar lo que en libro y blog se aporta, hay que utilizar la propia inteligencia.
……….La tesis que mantengo, Dubitantis, es demasiado trascendental como para liquidársela de un vistazo, diría yo. Si tengo razón, y sé que la tengo, y se me dará, no sé cuándo, porque no soy Drosnin, esto dará más que hablar que el 11-S. Al tiempo. Claro que si pasa mucho tiempo, los que vivimos el horror del 11-S estaremos ya completamente faltos de memoria.
……….Encargo formal, religión de estado, epigrafía, Santos Padres anteriores a Nicea, de todo eso se trata en el libro Y EN ESTE BLOG. Pero celebro que haya decidido adquirir el libro. Ya sólo le falta leerlo con serenidad y apertura, que no credulidad, y estudiar, acto seguido, las abundantes aportaciones de este blog, que ya le he enlzado mas árriba, donde se dan en detalle informaciones sobre las etapas redaccionales de la Didajé y de las Cartas de San Ignacio de Antioquía, y con mucho menos detalle, datos sobre resto de Padres Apostólicos y Apologetas.
……….Tenga en cuenta que he trabajado solo y que soy Ingeniero y Profesor, quiero decir que lo que expongo es un hobby, que no soy Filólogo y que tengo mi trabajo. No me exija que sepa lo que Vds. estudiaron en su carrera, que no la he hecho, ni he podido estudiar asignaturas de la misma, por falta de tiempo, no de ganas. Comprenda que no use metodología consagrada. He llegado a lo que me dio el sentido común. No le estoy pidiendo patente de corso, pero atienda al fondo más que a las formas. Donde termina mi trabajo es donde desearía que comenzara el de Vds., los profesionales de la Filología. Pero eso, para el final.
……….«… César Vidal Manzanares ha dedicado, en Trotta, un libro …»
……….Cita como autoridad, o persona que le merece crédito, a César Vidal Manzanares … Allá Vd., Dubitantis. Tengo serios reparos a basar mis opiniones en lo que afirma CVM o a adoptar a CVM como metro para medir la idoneidad de mis mediciones, pero Vd. es libre de adoptar como referencia a quien quiera. Yo empecé a ojear libros de CVM antes de adquirirlos (escribía sobre Qumran) y capté que era un propagandista conservador, por lo que sólo he comprado suyo «los manuscritos del mar Muerto», de la colección Alianza 100, de 1.995, sólo costaba 100 pesetas. Y he ratificado mi impresión primera: Arrima el ascua a la sardina eclesial sin contemplaciones, como buen propagandista. Pero acepto sin rubor que a Vd. le merezca confianza. No obstante, es un factor más que explica nuestras diferencias.
……….1. La hipótesis de FCT está viciada de partida: se basa en conceptos puramente subjetivos tipo Nueva Era, tales como «Maestros» y «Sabiduría».
……….Vaya por Dios… Para hallar los originales de Marcos, Juan, Romanos y Apocalipsis (El Grupo de Jerusalén) me basé en instrumentos literarios de búsqueda, no quiero emplear el calificativo «filológico» ante Vds., aunque pienso que lo eran. De Sabiduría, nada, innecesaria. Los instrumentos eran longitud de las frases, forma de usar las citas, inicios de los capítulos, capítulos con el mismo número de versículos, muletillas, ideas-fuerza inculcadas, … Al tema de la «Sabiduría», que últimamente lo llamo «consejos asumibles», para que no me tilde de lo que no me había enterado que era, le dedicaré el artículo de mañana. Espéreme un poquito.
……….Vamos a ver, Dubitantis, que parece que no capta mi mensaje: Yo defiendo y pruebo que todo escrito del NT tiene varias etapas redaccionales. Hasta aquí, de consejos asumibles, nada.
………. Primer etapa: Documento base. Firmas limpias de Simón en versículos y frases. Y más características singulares de lo que nace en esta etapa. Autor, Simón.
………. Segunda etapa: Interpolación de Simón sobre su obra anterior. Firmas limpias de Simón en versículos y frases.
………. Tercera etapa: Cuñas azules ordenadas por otro autor. De hecho, cortan las firmas anteriores. Evito juicios sobre móvil de las mismas. La mayoría de las veces, hay firmas de Simón en ellas.
………. Cuarta etapa, descubierta recientemente: Siembra de comas. De hecho, enmascaran la división del texto en frases. Evito juicios sobre intencionalidad.
……….Quinta etapa: Alguien numera de nuevo los versículos. En esta etapa todos estamos de acuerdo.
……….En este proceso, Dubitantis, los «Maestros» y la «Sabiduría», que comenta, brillan por su ausencia.
……….* ¿Las dos cadenas de firmas, conceptos subjetivos?
……….* ¿Acrósticos en el texto, hecho subjetivo?
……….¡Si están a la vista de todo el mundo y lo estarán para siempre!
……….* ¿Hay algo más ajeno a mi subjetividad que el concepto de etapa redaccional realizada hace siglos por personas que no eran de mi familia?
……….Otra cosa es que no le guste que las haya hallado un extraño, que rompan sus esquemas internos, qué sé yo … Pero no llame a lo negro blanco y viceversa, Dubitantis, que se echa arena a los ojos Vd. mismo …
……….Se equivoca de medio a medio con su afirmación de que «Desde este punto de vista, la primera objeción que se le puede presentar es la de ser un análisis que no puede ser contrastado objetivamente: Hay que creerle a él. La segunda es el anacronismo.»
……….¿No se pueden ver las firmas? Otra cosa es dilucidar si el proceso de redacción que defiendo de las 5 etapas es coherente o no lo es. Ahí hay mucho que hablar. Pero en breve veremos que Vd. se contradice en su argumentación. Y de creerme, nada, por favor. Todo lo contrario. Estoy llamando a que se hagan estudios filológicos serios, como los que sólo Vds. saben hacer, y ni mú, con perdón.
……….Luego hace una estadística muy simple y deduce, como ya han hecho otros no lectores del libro, que en cada versículo hay dos firmas de Simón.
……….« Según este cálculo puramente estadístico de aparición, se observará que, si entrar en más detalles, se pueden encontrar cada 5 versículos, no una, sino dos veces el nombre «simón». «
……….Sólo su ignorancia de lo que en el libro digo le exoneran de toda culpa. Pero espere esos 10 días que comenta y estará mejor dotado para hacer críticas efectivas. Las firmas, o en 6 columnas u obedeciendo a la fórmula tipo 1-2-n-2-1, que hemos ampliado a 3-3-n-3-3.
Hasta aquí hemos llegado con la primera comunicación de mi interlocutor virtual. Espero que el texto no haya aburrido al lector, porque mañana tenemos la segunda parte, en donde se concluyen posturas, dentro, eso sí, de la misma fatal discrepancia.
……….. Tertulia con Dubitantis
……….Fernando Conde Torrens es autor de «La Salud», El Grupo de Jerusalén», «Simón, opera magna», recientemente de «Año 303. Inventan el Cristianismo» y de una serie de artículos sobre el mundo de las Ideas. En www.sofiaoriginals.com expone los resultados de sus investigaciones sobre la eterna búsqueda del ser humano.
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