Escuela virtual de Sabiduría de Pamplona.

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Tesis 70 Textos dificiles 1 El hacha de Simmias

Tesis 70 Textos dificiles 1 El hacha de Simmias

© Copyright Fernando Conde Torrens, el 10-6-2.005

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……….Tiempo atrás, un buen amigo aportó a este blog la dirección de una Tesis dedicada a textos difíciles de la Antigüedad. Cuando la leí estaba muy ocupado exponiendo los tres Métodos de análisis de los Evangelios. Y, pensé, cuando acabe con esto, comenzaré lo otro. Y dicho y hecho.

……….Los textos difíciles, y curiosos, escritos antes de Cristo, o Antes de la Era Común – como la llaman los que no están muy convencidos de que la vida haya que nombrarla haciendo referencia a Cristo – prueban que los autores griegos usaban signos de puntuación mucho antes de que los padres de los apóstoles se propusieran conservar la especie. Unos 300 años antes. Pero vamos a olvidarnos de viejas disputas y vamos a disfrutar con los juegos de palabras que hacían los griegos allá por el año 350 Antes de la Era Común.

……….Quiero confesar al lector que no estoy muy seguro sobre determinados fragmentos de la traducción. Es más, estoy seguro de que están mal. Además de signos de puntuación, los prosistas griegos empleaban abreviaturas o, más bien, unión de dos letras contiguas. Eso y el hecho de que es una fotocopia de una copia impresa, impresa a su vez y luego escaneada, hace que la legibilidad del texto deje bastante que desear. No exagero, pruebe el lector. He decidido que la fidelidad de la traducción es lo de menos. Se trata de un himno a Palas Atenea. Y hoy nadie cree en Palas Atenea. Por tanto, si en algo yerro, pocos fieles de Palas me lo tendrán en cuenta.

……….Quiero resaltar el fervor que pone el autor, Simmias de Rodas, en su oración a la diosa Palas. Sobre todo la dedicatoria final, el mango del hacha, dice mucho sobre la autenticidad del sentir del autor.

……….El himno se lee en espiral. Se comienza por la hoja izquierda del hacha, la exterior. Será la frase 1 izquierda. Luego se lee la frase 1 derecha. Acto seguido, la 2 izquierda, luego la 2 derecha y así hasta finalizar ambas hojas. Es el momento de la despedida, leyendo el mango, donde el autor justifica la obra.

……….De modo que, con fallos seguros, ya que no consigo leer ciertas palabra, una traducción imperfecta del himno sería ésta:

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El hacha de Simmias de Rodas. Siglo IV AEC.

 

……….Observa a Epidepilecno, le has visto obtener de Dios derribar con fuerza la cima.

……….Hermafrodita diosa creadora, firme protectora de todos, Atenea.

……….Como Dárdanos eres sólido cimiento de los que escuchas.

……….Diosa que engendra la noble semilla de los pueblos.

……….Y desde siempre fuente limpia que cuida del final.

……….Cuida ahora de estos tus fieles que te invocan.

……….Reputada por santa y prudentísima Palas.

……….Senos propicia y ven con frecuencia.

……….Siempre tú dichosa y espiritual.

……….La que habla.

……….El Todo.

……….Dispuesto a alejarme de la vida, desde Rodas y en silencio te dedico este pequeño canto.

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        Si numeramos las frases, las colocamos de modo similar al original y centramos el texto, se obtiene algo parecido al hacha de Simmias, si bien el mango debiera ser más largo.

 

1 Observa a Epidepilecno, le has visto obtener de Dios derribar con fuerza la cima.

3 Como Dárdanos eres sólido cimiento de los que escuchas.

5 Diosa que engendra la noble semilla de los pueblos.

7 Cuida ahora de estos tus fieles que te invocan.

9 Senos propicia y ven con frecuencia.

11 La que habla.

Dispuesto a alejarme de la vida, desde Rodas y en silencio te dedico este pequeño canto.       

12 El Todo.

10 Siempre tú dichosa y espiritual.

8 Reputada por santa y prudentísima Palas.

6 Y desde siempre fuente limpia que cuida del final.

4 Guardiana del culto sacerdotal para que esté dispuesto.

2 Hermafrodita diosa creadora, firme protectora de todos, Atenea.

……….

……….El original, sacado de la red mediante un enlace, que se dará en un futuro inmediato, es éste.

 

Tesis 70 Textos dificiles 1 El hacha de Simmias

 

……….Como el lector ya sabe, estas cosas están en desuso. El culpable, Gutembeg. Hizo un enorme favor a la cultura. Pero mató la escultura en la escritura.

……….No puedo resistir la tentación de hacer notar que desde mucho antes del tiempo que nos ocupa, un escritor griego que escribe en prosa, Simmias de Rodas, separa las frases y les da la longitud precisa mediante signos de puntuación. Y da a su canto una forma muy concreta, la de una inmensa hacha de guerrero.

……….

Pido a Dios para que este himno primero

no lo holle camarlengo o caballero.

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Siguiente artículo: Tesis 70. Textos difíciles 2. El huevo de Simmias.

……….

……….Fernando Conde Torrens es autor de «Simón, opera magna», «El Grupo de Jerusalén», «Año 303. Inventan el Cristianismo», «La Salud» y una serie de artículos sobre el mundo de las ideas. En http://sofiaoriginals.com expone los resultados de sus investigaciones sobre la eterna búsqueda del ser humano.

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49 comentarios en “Tesis 70 Textos dificiles 1 El hacha de Simmias”

  1. Ernesto dice:

    Conde Torrens, no pierdas el tiempo con el tal Piñero, ya le han puesto en su sitio en más de una ocasión, mostrando ante su clá sus graves gazapos CIENTÍFICOS, y él ni contesta, está por encima del bien y del mal, el día que caiga de su pedestal, se desnuca

    En concreto recuerdo a una tal Liria Azaila que le dejó en evidencia ante sus irreductibles acólitos, trataba sobre la datación de un manuscrito. Piñero aseguraba en una de sus entradas que estaba datado con carbono 14, para así dar consistencia a su argumento, pero era falso, estaba ‘datado’, como todos excepto uno, paleográficamente, o sea, era una estimación, no una datación. (por cierto, el datado con carbono da como resultado siglo IV. Y claro, decidieron que no se databa ninguno más. Ahora no recuerdo de qué manuscrito, papiro etc se trataba)

    Al final, y tras muuucho dar la tabarra, el señor Piñero se bajó del burro y lo reconoció

    Esta tal Liria creo que trabaja en el CSIC, precisamente manejando documentos antiguos, si no me equivoco.

    Te dejo su blog http://religioninventada.blogspot.com.es/

    Es posible que ya la conozcas a través de la red, ella sí tiene conocimiento de Simón opera magna por lo que pude leer en algún foro

    En fin, no le molesto más

    Un saludo

    1. Fernando Conde Torrens dice:

      Mil gracias, Ernesto, por la información. Había tratado de localizar a Liria Azaila, sin éxito. Ya he colocado un comentario en su web. Ella defendió la versión, incompleta, que yo tenía del asunto contra ataques de otros historiadores, con mucha valentía y le debo gratitud por ello.
      Y tú nunca me molestas, todo lo contrario.
      Un gran abrazo.

      1. Ernesto dice:

        Mira, buscando tu comentario en el blog de Liria encontré esto:

        Liria_Azaila 6 de mayo de 2015, 14:22
        Piñero podrá decir lo que quiera, pero ya le rectifiqué cuando publicó que al Papiro P-52 se le había realizado la prueba del Carbono14 cuando en realidad no era así. Tuvo que retirarlo, evidentemente de su publicación.
        Piñero es tendencioso en cuanto pierde la objetividad por querer mantener la primacía entre los supuestos eruditos sobre cristianismo antiguo.
        Con todo y con esto Piñero no rebate para nada mi artículo, ni ningún párrafo de mi texto. Nadie en el siglo I II y III conocían Nazaret.
        Leed con tranquilidad las notas a pié de artículo.
        —-

        Se refiere al su artículo http://religioninventada.blogspot.com.es/2009/05/nazaret-inventado.html#comment-form

      2. Ernesto dice:

        También te recomiendo en el blog de Piñero, los comentarios de Carlos Sánchez-Montaña. Su teoría partiendo de la traducción literal (del griego) de los evangelios es, aparte de interesantísima, muy muy factible, y compatible con tu trabajo.

        Este hombre se ha ganado el cielo, su santa paciencia ante el resto de comentaristas no tiene igual, son una especie de secta que se te tira al cuello a la mínima que asomas el ocico.

        1. Ernesto dice:

          Y sobre el tema que nos ocupa, del mismo Sánchez-Montaña
          http://ecclesiaromanorum.blogspot.com.es/

          1. Fernando Conde Torrens dice:

            Gracias de nuevo, Ernesto, por toda la información que me das. Me ha sido útil, ya la estoy utilizando, temas no faltan si uno quiere profundizar.
            Si tienes tiempo, estoy abriendo en la sección «Tertulias» de la Web las que estoy manteniendo con varios detractores. Empiezan por «Año 303», para distinguirlas de otras anteriores, con ocasión de «Simón opera magna». Pero se reproducen las formas. Todas tienen un común denominador, que has mencionado en uno de tus correos, no hacen ni maldito caso a lo que les dices. Es curioso.
            Un fuerte abrazo.

  2. Ernesto Franco Alomá dice:

    Pues has de agradecer, Fernando, la propaganda gratuita que te está haciendo Jesús Piñero, su última entrada dice tal que así: «¿Se inventó el cristianismo en el año 303? “Compartir” (234) de 18 de agosto de 2016.»

    Lo mejor es su epílogo «La hipótesis del Señor Don Fernando Conde Torrens es absolutamente imposible y no perderé el tiempo en leer su libro.»

    jajaja, es imposible porque es imposible, y como es imposible, pues es imposible, así que no leerá tu libro, fin de la cuestión, refutado tu estudio (el libro) científicamente, y esto sin leer el »maldito» libro. Conclusión, es imposible.

    En fin, reír por no llorar

    1. Ernesto Franco Alomá dice:

      Y para refutar todo tu estudio SIN HABERLO ESTUDIADO, se basa en la datación del papiro P52, «datado» según él en el año 150, punto final.

      Pero resulta que, y leyendo a la ya mencionada Liria:

      » Una prueba que nos sacaría de dudas y nos daría con la fecha exacta de su realización sería la prueba del C-14, pero hasta hoy y desde 1934 ni se ha vuelto a estudiar ni se ha vuelto a sacar a la luz, salvo para tomarle fotografías en formato digital.

      La excusa para no llevar a cabo esta prueba fue lo exiguo del material, pero hoy en día ya es factible llevar a cabo esa prueba con apenas unas micras del papiro, por lo que no es excusa para su no realización.

      Conclusión

      La datación que realizo C.H.Roberts sobre el P-52 es tan inexacta que hasta él mismo dudó de la técnica.

      La deducción de que se trate realmente de un fragmento del Evangelio de San Juan en base a buscar una coincidencia entre cientos de versiones de Evangelios modernos y forzar las traducciones hasta que coincida aproximadamente con alguno es cuando menos un despropósito.

      Con apenas unas letras claras es imposible sacar estos textos:

      (anverso)
      Pilato replicó: «Tomadle vosotros y juzgadle según vuestra Ley.» Los judíos replicaron: «Nosotros no podemos dar muerte a nadie». Así se cumpliría lo que había dicho Jesús cuando indicó de qué muerte iba a morir. Entonces Pilato entró de nuevo al pretorio y llamó a Jesús y le dijo: «¿Eres tú el Rey de los judíos?»

      (reverso)
      Entonces Pilato le dijo: «¿Luego tú eres Rey?» Respondió Jesús: «Sí, como dices, soy Rey. Yo para esto he nacido y para esto he venido al mundo: para dar testimonio de la verdad. Todo el que es de la verdad, escucha mi voz». Le dice Pilato: «¿Qué es la verdad?» Y, dicho esto, volvió a salir donde los judíos y les dijo: «Yo no encuentro ningún delito en él».

      El deducir que es anterior a otros porque no se conoce nada igual es un absurdo. ¿Por qué no posterior?

      El tiempo que tardase en llegar desde Efeso a Egipto estimado por Roberts para datar la fecha de su realización es una falacia.

      Unos fragmentos de letras en griego adrianico, unas letras sueltas, la forma de las letras, no indican la fecha de su escritura.

      Más teniendo en cuenta que no se trata de un trozo de rollo si no una parte de un libro encuadernado.

      Y lo peor de todo…
      Llegando al autoconvencimiento por parte de los llamados eruditos de que el P-52 estando realizado en el año 125 d.C. se puede tomar de referencia para datar el resto de los manuscritos encontrados por el mundo.

      De hecho eso es lo que hicieron a partir de 1935.

      No… si por inventar…

      Saludos.»

      Del artículo «Papiro Rylands P-52 o la datación inventada» http://religioninventada.blogspot.com.es/2012/05/papiro-rylands-p-52-o-la-datacion.html

      En fin, Fernando, es como discutir con una pared, les da lo mismo lo que se les muestre

      Un saludo

    2. Fernando Conde Torrens dice:

      Ya le he contestado, era lo que estaba esperando, que respondiera. No espero nada de él, pero al menos poder exponer en público que la negativa a leer lo que aporto anula su capacidad para criticar lo que no conoce. Tienes razón en que es como hablarle a una pared. Pero tiene incongruencias y es bueno que se expongan. Tal vez alguno caiga del guindo. Una cosa positiva es que me trata con más respeto, quizás porque en un post anterior se decía que había salido mi nombramiento en el BOE como Profesor Titular de Escuela Universtaria. Ahora soy colega …
      Un abrazo.

      1. Ernesto Franco Alomá dice:

        Sí, correcto, el señor Piñero peca de titulitis, así que ya no podrá recurrir a la falacia de autoridad, pero todavía le queda el recurso de que tu titulación no tiene relación con la filología o la paleografía.

        En definitiva, que seguirá criticando un trabajo que desconoce, el tuyo

        1. Fernando Conde Torrens dice:

          Me agrada que se muestre un poco más respetuoso, al menos en las formas. Le he seguido a lo largo de estos años de intervalo y sé su mala opinión sobre mí. Lo que no sabía hasta hace dos días es que ha ecrito 40 libros sobre Jesucristo y demás temas laterales. Si lo de «Año 303» sale adelante sus ventas se van a resentir y su prestigio asimismo. Sólo eso ya justificaría su resistencia a querer conocer mis pruebas, las firmas.

  3. Ernesto Franco Alomá dice:

    Bien, te hice caso y eché un vistazo a las «tertulias»

    Hay un tal Xavier, es uno de los seguidores acérrimos del blog de Piñero, un absoluto sectario y fanático. Un buen día se me ocurrió hacer un comentario de lo más inocente en ese blog, y le faltó tiempo para mostrarnos a todos su mala educación y su impertinencia, insultos incluidos, pero mi mayor sorpresa fue al enterarme que era profesor, válgame el Señor (nunca mejor dicho). Mi fallo fue ponerme a su altura, fue algo totalmente barriobajero y desagradable, y yo pensando que aquello era un sitio serio.

    En fin, leeré las tertulias, siempre se aprende algo, pero participar en ellas con semejantes yihadistas….

    Santa paciencia la tuya, y sin perder los papeles, algo que nunca dejaré de admirar, precisamente porque es algo de lo que carezco con esta gente

    Otro saludo

    1. Ernesto Franco Alomá dice:

      Por cierto, el Señor Sánchez-Montaña ya le ha dejado en ridículo al tal Xavier en infinidad de ocasiones, sin proponérselo, es un caballero, pero al susodicho le entra por una oreja…

      Las sectas son así, aunque sea profesor… pobres alumnos, su espíritu crítico está condenado como hagan caso a este sujeto

    2. Ernesto Franco Alomá dice:

      Es posible que mañana lea la segunda tertulia con Xavier, pero de verdad que se hacen insufribles, sus formas son lamentables, realmente desagradables

    3. Fernando Conde Torrens dice:

      Cuanto más contiendo con Xabier peores artes saca. Hoy, en su corral, ha hablado de nuestros charlas y ha deformado todo lo que ha querido. En el fondo es bueno tener contendientes que no sean honestos y educados. De cara al patio de butacas, especialemente.
      Buenas noches.

  4. Ernesto Franco Alomá dice:

    Para terminar y no abrumar con mis comentarios, sobre Dura Europos también te recomiendo a Liria Aaila, los destroza, y sin perder los papeles, con una corrección a prueba de xavieres

    1. Ernesto dice:

      Dura Europos una prueba de qué? Fernando, copio y pego comentarios muy instructivos:

      -En 1937, con los conocimientos que se tenían, una expedición afirmó que había una casa cristiana. En realidad la afirmación era que existía un barrio cristiano con varias construcciones cristianas.

      -Más tarde otra expedición, se da cuenta de que la principal construcción que se tenía por cristiana, era en realidad una sinagoga y que tal barrio cristiano no existía.

      -Actualmente se contemplan esas construcciones como sinagoga y mitreo y nadie realiza un comentario actual sobre la casa cristiana, como ya indiqué con un especialista sueco, que estudia el mitreo y su contexto en las ruinas.

      -A pesar de ello, existen personas que se quedan con la información de 1937 y no con las posteriores, que omiten e ignoran por lógica que la casa cristiana lo sea y hacen exposiciones en consiguiente.

      Si la casa de Dura Europos es cristiana, ¿Por qué el Buen Pastor luce traje persa, lleva un cordero a cuestas, es imberbe y porta un cántaro de leche como Mitra?

      (…)

      La biblia condena a judíos y no judíos y amenaza con grandes castigos si se atreven a esculpir o pintar representaciones humanas o divinas.

      Si los que descubrieron la casa de Dura Europos se basan en ciertos pasajes de la biblia para su deducción, o nos explican cómo es compatible la pintura con los diez mandamientos antes de la paganización impuesta por Constantino, o su explicación no es racional, pues su mismo punto de apoyo, que es la biblia, desmonta su afirmación….
      los judíos ni pintan sinagogas ni esculpen figuras, lo prohíbe la Biblia. Los cristianos cuando eran secta judía tampoco.

      Éxodo
      4 No te harás imagen, ni ninguna semejanza de cosa que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra:
      5 No te inclinarás á ellas, ni las honrarás; porque yo soy Jehová tu Dios, fuerte, celoso, que visito la maldad de los padres sobre los hijos, sobre los terceros y sobre los cuartos, á los que me aborrecen,
      6 Y que hago misericordia en millares á los que me aman, y guardan mis mandamientos.

      (…)

      cuando se descubrieron los frescos en Dura Europos, se les achacó un origen totalmente cristiano.
      Cuando más tarde se descubrió que era un sinagoga judía, gran parte de los frescos se asociaron a la sinagoga y se les sustrajo a la supuesta iglesia cristiana.
      Más tarde se encontró el mitreum al que se asociaron el resto de los frescos supuestamente cristianos, pero de origen mitraico, como deja claro el sueco George Widengren, el cual no solo lo asocia al culto mitraico, sino que adelanta las fechas de su elaboración, tan atrás que es incompatible con el culto cristiano.

      (…)

      … se puede entresacar lo que se quiera, a Dionisos, a Mitra, a Zoroastro, a Cristo, o incluso a un pastor normal y corriente, un cordero, una vaca o un toro, algo que incluso no tenga nada que ver con algo religioso.

      (…)

      El hecho de que exista un fresco con una persona cargando lo que parece una cama y una figurilla cargando lo que parece un cordero, no lo convierte en mitraico, como bien dices, pero de la misma forma, tampoco lo convierte en cristiano. … apenas se puede decir que esos frescos representen algo de carácter religioso, en cuanto que los romanos (y no los judíos y cristianos) eran bien conocidos por su afición a representar casi todo en las paredes, desde simples «graffitis» hasta verdaderas obras de arte.

      ¿Quién dijo que lo de Dura Europos era una casa cristiana?

      Fue Michael Ivanovich Rostovtzeff en 1928, quién dirigió las excavaciones de Dura Europos, por la Universidad de Yale.

      Pero desde que Rostovtzeff expusiera en 1935-37 que lo encontrado en Dura Europos era un barrio cristiano con sus construcciones, etc, no ha habido cambios, salvo para contravenir que la mayor parte de lo que se creía cristiano, al parecer, sería una sinagoga judía, encontrar un mitreo y la totalidad de la muralla de la ciudad.

      El resto (de investigadores), repite los datos

      (…)

      Ves una imagen normal de pastor, yo también, pero ¿ves una imagen típica de Cristo? Yo no

      Mi opinión personal, debido al contexto de la estancia de un establecimiento comercial con el Este y la permanencia de una legión romana permanente allí, es que se trata de un reflejo del culto mitraico.

      (…)

      nadie expone o dice actualmente que la casa cristiana sea tal cosa, si no que se limitan a repetir la información de Rostovtzeff y Cumont de los años 30, pues no hay otra y nadie estudia «in situ» el yacimiento, si no que las misiones que se realizan, pocas, son para su conservación.

      (…)

      Ahora se sabe mucho más del culto mitraico que antes de la II Guerra Mundial. A tenor de esto y viendo las imágenes de la sinagoga y del buen pastor de Dura Europos, podemos afirmar que la teoría de que era una casa cristiana está desfasada y que había que retomar de nuevo la línea investigativa y partir desde el principio en este tema.

      La UNESCO, Siria y otros entes no permiten retomar esa línea.

      Esa información está desfasada pero no se puede actualizar

      1. Fernando Conde Torrens dice:

        No sabía tampoco lo que indicas. De todas formas tengo la total seguridad de que el trasplante mural que hizo Rostochef de Siria a USa hacia 1.938 es un fraude y lo he argumentado creo que largamente en unos artículos de la Web sobre Dura Europos. Es muy cierto que repiten lo que les conviene, con el fin de desmarcarte. No tienen el menor pudor, ni el menor apego a la verdad. Sólo lo que les sirve. Y ha habido tanto clérigo o afín dedicado a inventar falsas pruebas que defiendan la falsificación en estos 150 últimos años … Creo que empezaron cuando lo de Tubinga, hacia 1.850.
        Un abrazo.

    2. Fernando Conde Torrens dice:

      Ya lo he leído y he intentado contactar con ella. Thanks.

  5. Ernesto dice:

    Jodé, la culpa es mía por dejarme enredar, leo a uno de tus detractores, de esos que refutan sin haber leído tu trabajo, que se refiere a Ireneo como prueba de que el cristianismo es anterior al siglo IV, y por tanto, tu investigación un fraude

    Pero vamos a ver, lo que tenemos de Ireneo, lo más antiguo, se encuentra, casualmente, en Historia eclesiástica de nuestro amigo Eusebio. Todo lo demás se encuentra en códices muy posteriores, de la edad media, nunca se encontró un texto de Ireneo anterior a Eusebio.

    1. Fernando Conde Torrens dice:

      Yo no sabía esos extremos que me acabas de indicar. Es de los pocos autores que no he encontrado nada en venta y no he podido hacerme con ninguna obra suya en griego. Pues fíjate por dónde que Xabier, el profesor, se basa en Ireneo para deducir que toda mi investigación es un fraude … No hay que hacerles caso, proque sacan conclusiones de cosas que sólo ellos han dicho. Pero ahora que pienso es lógico, aunque podían haber dejado Eusebi o Lactancio escrita alguna de esas obras y que hubiera aparecido en formato papiro tipo Bodmer o Chester Beatty … como apareció el Evangelio de Judas. Pero no ha sido asi, por ahora.
      Un abrazo.

  6. Ernesto dice:

    También te recomiendo, aunque el nombre del blog pueda resultar chocante, este artículo http://falocristo.blogspot.com.es/2011/01/jesus.html No se diviniza a un hombre, se ‘encarna’ a un mito.

    También utiliza los textos griegos

    1. Fernando Conde Torrens dice:

      Lo he leído casi entero, pero no me acaban de convencer sus argumentaciones. Quiero decir que yo no me he basado en nada similar. No ha sido por la razón, sino por los textos mi camino. Pero agrada ver que otras muchas personas que emplean el cerebro son de tu opinión. Gracias pues.

  7. Ernesto dice:

    Acabo de ver su relación «epistolar» con los seguidores de Piñero
    Lo que le dije, una secta fanática, el que se salga del guión es linchado, acaban sacando de sus casillas al más pintado.

    1. Fernando Conde Torrens dice:

      Procuraré mantenerme en mis casillas, aunque hoy uno casi me hace salirme. Es que son impertinentes y no saben sino atacar, sin saber en profundidad lo que tú defiendes. Creo que la palabra secta es muy adecuada. Por favor, no me hables de Vd.

      Hasta pronto.

  8. Ernesto dice:

    Sigo leyendo la tertulia y sigo encontrando los mismos «argumentos» probatorios de la existencia cristiana anterior al siglo IV.
    Tertuliano, Minucio Féliz y Arnobio

    Arnobio es del siglo IV, perfecto argumento «probatorio», suma a esto que el único manuscrito que poseemos del texto se halla inserto en el Codex Parísinus 1661, siglo IX

    Minucio Félix, el único manuscrito que poseemos del texto se halla inserto en el Codex Parísinus 1661, siglo IX

    Tertuliano, sólo lo cita Eusebio de Cesarea, no hay otra referencia, sus obras jamás se encontraron, la supuesta copia más antigua es del siglo IX, o eso parece http://www.conoze.com/doc.php?doc=5472

    En fin, que como prueba del «crimen», me parece a mi que poco valor tienen, al menos en el sentido que esta gente le quiere dar

    1. Fernando Conde Torrens dice:

      Gracias por tu aportación y respaldo, Ernesto. ¿De qué campo vienes? Los tres son precisamente las tres primeras obras de Lactancio. Cuando empezó a escribir, empezó por estos tres, en orden inverso al que mnencionas. Lo supe por las citas que hacen, muy exiguas. ¿Tienes «Año 303»?

      Un fuerte abrazo.

      1. Ernesto dice:

        De qué campo vengo?

        Lo mío es un erial, no hay ni campo, no tengo estudios.

        El libro ya lo tengo, ahora falta que empiece a leerlo, por ganas que no quede

        Un saludo

        1. Fernando Conde Torrens dice:

          Pues sabes la tira de lo que me interesa …

          Hoy he notado una inflexión en el foro de «El periodista digital». A ver si futuros comentarios siguen la línea de hoy.

          Te diré que el libro tiene capítulos de 3´5 páginas de media, fáciles de leer y me dicen que «engancha». Describo la vida con toda la dureza que entonces tenía, sin caer, creo, en el desagrado.

          Un abrazo.

          1. Ernesto dice:

            No desesperes, en cuanto aparezca Xavier, volveremos al discurso barriobajero, y espera que entre en liza ‘Sofia’, flaco favor le hace a su seudónimo esta comentarista.

            Observo que salió a relucir el C14 y el evangelio de judas, datado con C14, ese maldito carbono, entre el 220 y el 340. Hay que tener en cuenta el C14 no da la fecha del manuscrito, sino el rango de fechas en las que la planta del papiro estuvo viva, luego interviene la manufacturación, que no se hacía en do días, etc etc

            Por lo que la fecha está más cercana al 340 que al 220

            Creo que sé a qué papiros se refiere Hurtado, pero ahora mismo no puedo buscarlo, en cuanto pueda lo haré, a ver si tengo éxito. La orquilla, creo recordar, era entre finales del siglo III e inicios del IV

            Sí, definitivamente, le tienen pavor al C14 etc etc

            Sobre el libro ya te iré contando, de momento va despacio, no me gusta leer varios libros a la vez
            Pero ya te adelanto que soy un zote con los números y las »sopas de letras», así que me costará mascar la clave de las firmas

            Un saludo

          2. Fernando Conde Torrens dice:

            Gracias Ernesto, por todos tus aportes. Lo del Evangelio de Judas tengo también una serie, creo que en Cristianismo contemporáneo, sobre él, con el JPG que aporta uno, tal vez Xabier, en el foro del p. digital. Los papioros de Hurtado sí que tengo verdadera curiosidad, porque si son anodinos, no hay por qué datarlos antes por parte de peleógrafos. Sólo puede haber ese interés en papiros neotestamentrios. Por tanto, el ejemplo no valdría si no son neotestamentarios. La excusa que he leído que dan los grandes poseedores es que si hay que destruir un átomo del papiro, entonces no lo hacen, el Carbono 14. Una excusa que les permita no hacerlo.
            Vete poco a poco con el libro. No es de difícil lectura, sino todo lo contrario. Pero que no te canse, déjalo para otro día si lo hace. Lee con el libro apoyado, eso sí. Y no hay que hacer ningún número, es todo muy sencillo y fácil de entender. Si quieres entrar un poco a fondo, no desprecies los Anexos.
            Feliz lectura.

          3. Ernesto dice:

            Y lo de la sábana santa es de traca, ya hasta la reprodujeron con materiales y métodos de la época, el químico italiano Luigi Garlaschelli. Aunque imagino que esto ya lo conocías

          4. Fernando Conde Torrens dice:

            Lo de que es de traca, sí. Oí decir a un cura hace tiempo: «Dime sobre qué tema quieres que los entendidos te hagan una teología defiendiendolo, danos unos cuantos meses y está hecho.» Es decir, son capaces de defender que matar al padre y a la madre el mismo día es compatible con el quinto mandamiento. Lo de la reproducción, no …

  9. Ernesto dice:

    Dos textos datados mediante C14:

    El Evangelio de Tomás (350 d.c.)
    El Evangelio de Judas (290 d.c. ± 60 años)

    Actualmente (2008) no existe ningún papiro que contenga fragmentos prenicenos del Nuevo Testamento que haya sido datado mediante técnicas de 14C o AMS.
    —-

    Esto es lo que tenía, no sé si a fecha de hoy han datado algo más, pero ante el silencio mediático, apostaría todo a que no han datado nada más, y si lo hicieron, salió cruz… para ellos, se entiende.

    1. Ernesto dice:

      El evangelio de Tomás datado es de los papiros Oxirrinco

      1. Ernesto dice:

        de los Oxirrinco o de los papiros de Nag Hammadi, no lo sé a ciencia cierta, creo que de estos segundos, pero no lo sé con seguridad.

        1. Ernesto dice:

          Al final me encabezono, estuve buscando, el evangelio de judas datado también es de Nag Hammadi, y estos son del siglo IV según los oficialistas.

          El rango de fechas en el de Judas se debe a si se trata de la cubierta o el interior del códice, de qué parte del mismo, etc

          Es más, los paleógrafos del National Geographic se inclinan por el año 400
          http://www.nationalgeographic.com/lostgospel/auth_paleo.html

          En fin, me desvío del tema con bastante facilidad, pero ahí queda el dato.

          Un saludo

    2. Fernando Conde Torrens dice:

      No conocía lo de Tomás. Eso significa que esa copia no es de tiempos de Eusebio, aunque, … un momento. Una datación no puede ser del 350 por C 14. Tiene que sea 350 + o – 60 años, luego del 290 al 410, asi que sí, es posible que sea uno de los ejemplares hechos por el equipo redactor. Pero en tal caso el papiro tend´ria que ser prácticamente nuevo, no avejado para dar sensación de antiguo.

  10. Ernesto dice:

    Madre del amor hermoso, y siguen con la «datación» paleográfica, en este caso con el Bodmer. Al menos unos de ellos ya reconoció que SÍ había signos de puntuación, imagino que el yihadista dejará de dar la tabarra en ese aspecto.

    Sobre la «datación» paleográfica le copio y pego un ejemplo muy gráfico y descriptivo de por qué no es una datación, creo que es de Liria, cómo no¡ No dejes de leer la última parte:

    Lo que se les dice a los desconocedores a través de mucho listo es que la paleografía lo que hace es datar y no es cierto. Lo que hace es estimar una fecha de realización.

    Para datar algo tienen que intervenir varios especialistas de distintas ramas y llegar a la misma conclusión.

    No es lo mismo datar un manuscrito en papel que sea del siglo XIV, que un papiro que sea del siglo I ó IV.

    Imagínate que tengo periódicos atrasados de principios del siglo XX, y que me canso de tenerlos y los tiro al reciclaje.

    Con ellos se fabrican nuevas hojas de papel, en los que dentro de unos años, alguien escribe en letra gótica, unos versos.

    Pasan los siglos y descubren el manuscrito con los versos.

    Los paleógrafos, basándose en el tipo de letra y los filólogos dirán que son del siglo XIII, porque es indudable por el texto y por el tipo de letra.

    Los análisis del tipo de papel, dirán que es del siglo XXI, por el tipo de cloro, las tintas, etc.

    El radiocarbono dirá que es de finales del siglo XIX o incluso a mediados, pues la celulosa de la planta con la que se utilizó el papel era de esa época cuando estuvo viva y fue cuñado absorbió los isótopos de carbono del tipo 14.

    Asi tenemos tres fechas:

    -Siglo XIII

    -Siglo XIX

    -Siglo XXI

    Es en lo que se basan los paleógrafos, en el tipo de letra y en lo que dice el texto.

    Con los manuscritos del periodo clásico hay un problema, que quién dictó que tipo de letra se usaba en esa época fue la Iglesia, es decir fue quien dictó los patrones con que comparar textos y caracteres.

    Por lo tanto se estima una fecha determinada, sin saber si acertarán o no, usando los patrones de la Iglesia, algunos desde tiempos medievales.

    Por lo tanto no es que sean fiables o no, es que no es una datación, es simplemente una estimación basada en unas pautas.

    1. Fernando Conde Torrens dice:

      Sí, Liria Azaila es fenomenal, precisa y con las ideas claras. No se deja engatusar por los mass-media, por las ideas más extendidas, sino que aplica su cabeza a los temas. Da gusto leerla, por que te das cuenta de
      que no puedes rechazar nada de lo que ella dice.

  11. Ernesto dice:

    El autor que menciona un comentarista, sobre los signos de puntuación, Roger S. Bagnall.
    Te pego el punto y aparte que nos interesa, página 261, tremendo:

    The Oxford Handbook of Papyrology

    Roger S. Bagnall
    Oxford University Press, 27 jul. 2009

    It is sometimes said that ancient books lacked punctuation, but that is not strictly true; what is true is that in ancient books the punctuation was far less elaborated. Minor points of articulation or breath pauses, where we now place a comma or a colon, are left unpunctuated for the most part; when marked, raised dots are normally used, and these are often additions by a reader.3 Punctuation is, however, routine for marking periods (i.e., at the end of a sentence), changes between speakers in drama and dialogue, and other major points of division, such as the poems within an epigram collection. Points of major division are most often signaled by the paragraphos (a horizontal line at the left edge of the column); where the division occurs in midline, the paragraphos is conjoined with a space (more usual in Ptolemaic texts) or a raised dot (·) at the appropriate point in the line of text. Changes of speaker, whether in drama or philosophical dialogue, are usually marked with a dicolon (:), in form like today’s colon, to distinguish from the dots that mark the separation of sentences. Other sigla such as ‘diplé’ (>) and ‘diplé obelismené’ (>—) appear but only sporadically (McNamee 1992). Little interferes, then, with the run of the text aside from the paragraphoi. For the reader, the paragraphoi naturally act as landing points for breath and mental pauses and as visual cues for returning to a passage when a reader looks up from the text (Johnson 1994). But the overall effect is (to us) of a radically unencumbered stream of letters.
    ——

    Ahora sólo me queda por saber si el tal Bagnall leyó tus estudios antes que los demás, o tú leíste los suyos y lo callaste picaronamente

    Acojonante se mire como se mire, lo estaba leyendo y pensé que estaba todavía leyendo tus ‘tesis’.
    Pero lo más acojonante es que el mismo comentarista, y el mismo autor que nos aportó esta valiosa información, siguen erre que erre en que no se puntuaba, sólo en raras excepciones.

    Hombre, en raras ocasiones tras Nicea, seguro.

    1. Fernando Conde Torrens dice:

      Desconfiado … No he leído nada de este hombre, cuyo nombre he conocido no sé si ayer u hoy en el periodista digital. Donde, por cierto, se está dando un cambio de tono. Ahora hay dos foristas que han superado los prejuicios y se están asomando con auténtico interés al asunto. Te recomiendo los leas. También he sugerido que se lean loa artículos sobre Paleofgrafía de la Web, que empiezan en http://www.sofiaoriginals.com/paleografia-conclusiones/ son de 2.009 Diciembre. Lo que no sé es si puse otras cosas en la misma línea, con pruebas documentales, en otros artículso anteriores, posiblemente sí.
      Creo que algo está empezando a cambiar, como debe ser. ¡Gracias sean dadas a los dioses …!

      1. Ernesto dice:

        Desconfiado? JAJAJA

        Era broma

        Un saludo

  12. Ernesto dice:

    Una cosa me intriga, Fernando, por qué el tal Xavier, que va golpeando continuamente con su título de Historia, no deja de mencionar a los Padres de la Iglesia como prueba de la existencia de Jesús, o del cristianismo, antes de Nicea? http://www.ellibrepensador.com/2016/04/08/cristianismo-fraude-emperador/

    Como historiador, este Xavier, debería conocer que no hay nada original de ellos, y de la Didaché tampoco, todo son documentos posteriores, algunos incluso de la baja edad media. Y lo más antiguo que poseemos, está dentro de la Historia eclesiástica, de nuestro amigo Eusebio, es lo que Eusebio dice que dijeron esos personajes, punto, no hay más, no sirve como prueba.

    Si realmente es historiador ese individuo, y utilizando sus mismas maneras, o miente, o es un ignorante esotérico que le desacredita como historiador, a él, y a quién le concedió el título.

    Tiene alguna idea de quién hay detrás de ese «Xavier»? Porque no es normal su actitud, fanáticos así son peligrosos cuando tienen un mínimo de poder

    Un saludo

    1. Fernando Conde Torrens dice:

      Ten en cuenta que para algunos los Padres de la Iglesia son los «Santos Padres», posteroires a Teodosio y tambien los Padres de los siglo II y III. Yo distingo entre Padres Apostólicos, que pudiern vivr de niños en tiempos apostólicos, Padres Apologetas, de los siglos II finales y III, y «Santos Padres», después de Constantino, como S.Agustín. Él más que nada procura meterse en los huecos que encuentra en temas que no he tocado, como Ireneo de Lyon, Orígenes o los apócrifos. Y pretende sacar conclusiones suyas que impliquen contradicciones por mi parte.

      No sé si te has fijado el cambio que ha dado el foro del periodita digital en las últimas 48 horas. Te animo a repasarlo, porque dos o tres han accedido a leer el libro, gracias a alguien con sentido común que le ha echado incluso un pequeño rapapolvo al tal Xabier, que luego se ha vuelto contra él, llamándole creo que pseudocientífico o algo así.

      Retiro mi sospecha de qwe el Pfr. Piñero estuviera tras el pseudónimo de Xabier. Éste es suficientemente incosciente de su propia nulidad como para ser alguien de primera fila. Creo que se siente eufórico con su protagonismo y no se percata de que hace el ridículo hasta para quienes opinan como él. Ya me he negado a responderle más. Es una pérdida de tiempo.

      Un abrazo, Ernesto.

  13. Ernesto dice:

    Uf, complicada la «estructura» de los escritos, leo esporádicamente, cuando puedo, y entonces ya se me olvidó y he de volver atrás.

    Hay algún enlace con la estructura? Ten en cuenta que esto de los números y las «sopas de letras» no son mi fuerte… bueno, ni los números ni casi nada

    Un saludo, Fernando

    1. Fernando Conde Torrens dice:

      Tienes las bases en páginas 65 y 74. Luego, un primer ejemplo en página 90, donde a la vez conviene mirar despacio y entender el Anexo 1 de página 795. Estas páginas y su contenido conviene leerlas todo seguido, para entender qué es eso de estructura. No he podido explicarlo con más claridad, pero hay que leer todo eso de seguido, no la página 65 un dia, la 74 al otro, y la 90 dos días más tarde. Si haces eso, dejarlo para otro día, es normal que se te olvide y te cueste. Si tienes una duda concreta después de leer todo seguido esos 3 Capítulos, dímela por este mismo medio y te la resuelvo. Para entender cómo se escibieron los Evanrgelios y cómo se sabe que lo hicieron dos personas, hay que captar lo de las estructuras …

      1. Ernesto dice:

        Ok, lo tendré en cuenta

        Un saludo

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