Tertulia sobre dudas referidas a la redaccion del Nuevo Testamento.
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Javier Canon hace 3 horas
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Fernando Conde Torrens hace un minuto
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………. Me han convencido tanto sus comentarios – el contenido y la forma – que directamente inicio mi respuesta en la Web sofiaoriginals.com, en forma de Tertulia.
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………. Sobre «Jesús hijo de Pantera», que es como yo lo conocía. Efectivamente aparece un Jesús, hijo de Pantera, supuesto legionario romano que le hizo un hijo a una joven judía de nombre Jesús. Pero no hay forma de saber cuándo esa historia se incorporó a algún «escrito sagrado» judío. Dado que está demostrado documentalmente que las historias sobre Jesucristo se escribieron en Tréveris (Augusta Treverorum) entre los años 307 y – digamos – 311, los judíos:
………. a) Creyeron en la historia, como lo creía todo el Imperio.
………. b) Se sorprendieron de no tener noticias de tal hecho.
………. c) Y para desprestigiarlo, le inventaron un nacimiento deshonroso, que lo inhabilitara para ejercer de Mesías.
………. Tuvieron que tener noticias del sujeto durante el siglo IV. Y actuaron lo mejor que se les ocurrió para tranquilizar a sus propios fieles. Los primeros ejemplares del relato de «Jesús, hijo de Pantera» ya no existen. De forma que no podremos hacer un análisis por Métodos Absolutos de Datación a los mismos. Los que existen serán posteriores al siglo IV, si es que se consiguiera alguno, que nadie va a tener ganas de buscarlos. De forma que nos quedamos en tablas sobre ese escrito judío.
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………. Sobre Celso y su «Alezes logos» o «Doctrina verdadera». Realmente, no tenemos ninguna obra de Celso. Hay una supuesta respuesta de Orígenes a Celso, en la que su redactor reproduce partes de un escrito, atribuído a Celso, y Orígenes responde a las objeciones del tal Celso. Lo tengo en castellano. No lo conseguí en griego.
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………. Al igual que otros cientos de escritos – supuestamente cristianos, anteriores a Nicea, año 325 – es una falsificación, obra de Eusebio o Lactancio. Al no tener el texto en griego no puedo decir de cuál de los dos. Por la riqueza de la composición me inclino por Eusebio, pero es sólo un «feeling«. Eusebio en su Historia Eclesiástica (HE VI 36,2) lo refiere, lo que prueba que la obra ya existía en vida suya, luego el autor fue un miembro del equipo redactor. Está demostrado que no hubo cristianos anteriores.
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………. Sobre su extrañeza de que «un Emperador acogiera también el Antiguo Testamento». Constantino no perdió su precioso tiempo en revisar o enterarse de qué contenían los libros ordenados por él. Había acordado con Lactancio el plan y delegó en Lactancio su supervisión y seguimiento. Lo que Lactancio aprobara estaba bien.
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………. Sobre la obra de Atwill. Yo aprecio la labor de todo investigador que haya llegado a la conclusión de que Jesucristo es un personaje ficticio, literario, no histórico. Y no hablaré mal de sus hallazgos. ¿Cómo explicar que varios investigadores sin «conflictos de intereses» atribuyan el Nuevo Testamento a épocas diferentes? Entremos en ese tema.
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………. La facción oficial ha ideado una táctica para ocultar la tardía redacción del NT, que es la datación por Paleografía, por similitud de letritas. El Filólogo – no existe el título de «Paleógrafo», pues la Paleografía es sólo una asignatura de la carrera de Filología – elige las letras que más le convienen y, por parecido, propone la datación en la fecha de otro escrito que tiene la fecha incorporada en el texto.
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………. Pero siendo una falsificación de libros que quieren pasar como del siglo II escritos en el siglo IV, ¿con qué letra los escribirían un escriba profesional, con letra del siglo IV actual, o con letra del siglo II? La respuesta es obvia, con letra del siglo II. Y los Teólogos se aprovechan de esa circunstancia para arrimar el ascua a su sardiana con la falsa «datación» por Paleografía.
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………. Como tengo cantidad de artículos sobre la «falsa datación por Paleografía», le remito al final a dos de ellos.
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……… Pues bien, tanto el señor Atwil como el Dr. Llogary Pujol se han dejado ganar por la falsa «datación» del P 52, hecha por Paleografía, por uno que se decía «paleógrafo» de 1.933, un tal Roberts, inglés, que dató un trocito de Juan como del año 125 de la era común. Eso les ha obligado a adelantar la redación del NT al intervalo 70-100. Y en esos pocos años no hay mucho donde elegir. Uno ha elegido Roma y los Flavios, con Josefo como autor. Y el Dr. Pujol, Alejandría y los sacerdotes de Serapis como autores.
……… La desviacion en el tiempo proviene del crédito dado a la fantasía del tal Roberts con el P 52. Por su parte, el Dr. Llogary Pujol ha hecho una fundamental aportación al esclarecimiento de la redacción del NT al obtener infinidad de pasajes neotestamentarios copiados de los «textos sagrados» egipcios en demótico. Su hallazgo y el mío son complementarios.
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……… Gracias, Javier, por tu aportación. Me has hecho trabajar, pero el tema bien lo merecía. Hasta cuando quieras, un abrazo.
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……… La Tertulia es:
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Artículos sobre falsa datación por Paleografía:
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Querido Prof. Conde, muchas gracias por su amplia y excelente respuesta a mis dudas y por tomarse el tiempo para esto. En verdad frente a Atwill me voy decantando por sus tesis ya que Ud. aporta pruebas dijéramos mas técnicas por ejemplo en cuanto al cifrado o impronta de Eusebio y Lactancio en los escritos «originales» y por supuesto también sus justificaciones históricas, en contraste con Atwill, que infiere la impronta de Flavio Josefo más con base en el análisis sobre «su forma de escribir» en comparación con la obra «La Guerra de los Judíos» lo cual puede ser muy relativo, aunque no se debe desechar que también se basa en una serie de paralelismos que él destaca al comparar los evangelios y esa obra específica de Josefo que por supuesto son muy interesantes y que en muchos casos no parecen ser casualidad aunque en otros casos me parecieron muy forzados. No obstante, también la propia biografía de Josefo y su equipo de escribas aun me siguen pareciendo unos sospechosos dignos pues la misma figura de Josefo como un tipo sagaz que logra salvarse muy astutamente de la muerte como preso del imperio Romano después de encabezar la insurrección judía para luego volverse la mano derecha del emperador Tito es mas que sugestiva para ser un sospechoso ideal y justificado autor de los evangelios, es decir que una prueba de P52 sería para mi la menor evidencia. Josefo además tiene la personalidad perfecta para haber sido todo un traidor de su pueblo si se tiene en cuenta que inventó la forma de suicidio en grupo ante el sitio de los romanos del que luego de manera audaz se salía, en fin, otras tantas características podrían darle el mérito de haber sido el escritor original de los evangelios. También está el contexto histórico de la época: los sicarios (Iscariotes) los escenios (grupo judío disidente del judaismo oficial, propenso a dejarse cristianizar fácilmente) en fin, una serie de justificaciones históricas no desdeñables facilmente que Atwill ofrece también. Mi pregunta puntual para no extenderme tanto entonces es: ¿cabría para usted Prof. Conde la posibilidad de que el trabajo de invención de los evangelios lo haya iniciado Josefo en su tiempo y luego en los años 300 se le haya dado continuidad bajo Constancio-Constantino y de esta forma el grupo de sus sospechosos haya interpolado tanto los escritos de Josefo (son por supuesto muy claras las interpolaciones a los textos de Josefo mal llamados «testimonios flavianos») como que también hayan interpolado los mismos evangelios de Josefo y además hayan también dado más consistencia a la falsificación iniciada en el S. II con la invención de historiadores cristianos y no cristianos en falsa pugna, anteriores a Nicea? es decir, cabria la posibilidad de que los hallazgos de Atwill y los suyos sean complementarios también? Por otra parte y retomando mi extrañeza de que un emperador romano, de alguna manera «judaíse» su propia religión al darle necesariamente al Antiguo Testamento una validéz y un lugar increiblemente importante (de hecho el personaje Jesus no parece romper con la Ley anterior como lo suelen caracterizar los cristianos sino que por el contrario en Mateo 5:17-20 dice «17 No penséis que he venido para abrogar la ley o los profetas; no he venido para abrogar, sino para cumplir. 18 Porque de cierto os digo que hasta que pasen el cielo y la tierra, ni una jota ni una tilde pasará de la ley, hasta que todo se haya cumplido. 19 De manera que cualquiera que quebrante uno de estos mandamientos muy pequeños, y así enseñe a los hombres, muy pequeño será llamado en el reino de los cielos; mas cualquiera que los haga y los enseñe, este será llamado grande en el reino de los cielos.» claramente desde mi punto de vista el autor de los evangelios no podía ser del todo romano sino judío o al menos simpatizante especial de la religión judía pues 1. por qué el emperador romano (sea Tito o Constantino) no tomó de referencia otra religión de otros de sus pueblos invadidos (galos o nordicos etc) es decir por que la tradición judía sobresalió a la hora de confeccionar una religión para el imperio? (podría ser de hecho una pregunta valida tanto para Ud. como para el Mr. Atwill y 2. por qué los autores de los evangelios parecen tener tanto conocimiento de la tradición judía? por qué el héroe del inventado cuento es de origen judío? eso en principio pone de sospechoso principal a Josefo desde mi óptica y además en un contexto histórico en que un pueblo en particular, en esa epoca los judíos, pusieran en peligro la estabilidad del imperio a través de insurrecciones violentas. Desconozco claro está si en la epoca de Constantino el pueblo judío representaba un peligro o seguían en insurrección al imperio. De antemano muchas gracias y reciba un cordial saludo y quedo muy atento a sus consideraciones. Javier
Profesor Fernando, tengo otras dudas a raiz de ver mas de sus videos. Dado que ud. indica que todo lo escrito anterior al 303 no es verdad, Las obras atribuidas a Flavio Josefo son falsas? Existió este personaje? Otra duda. Ya que ud ha leído muchos de estos textos griegos relacionados y presuntamente redactados despues del 300, hay alguno que mencione fechas? independientemente de la datación que le hagan posteriormente los paleógrafos? mi pregunta tiene que ver con que si el año domini se estableció a partir del año 525 https://es.wikipedia.org/wiki/Anno_Domini como pueden haber fechas «después de cristo» antes del 525? esto no significaría que la fecha de 303 también sería falsa?
Lo anterior me hace también causar mucha extrañeza de por qué un emperador, sea este del año 525 sería capaz de reemplazar el calendario romano, que hasta entonces comenzaba a partir de la fundación de Roma por un nuevo calendario basado en el nacimiento de un personaje inventado y judío? no es este hecho una incoherencia de dimensiones increíbles?
Javier, sus cartas llegaron a mí en una mala época, de trabajo y compromisos que me restaban tiempo para responder a misivas que requieren pararse un rato con ellas para responderlas. Hoy lo hago. He resaltado en negrita las frases suyas a las que debo reponder, porque en ellas plantea sus preguntas.
Lo primero que debo decirle es que creo que la hace falta leer atentamente – e incluso estudiar algunos capítulos de – mi libro “Año 303, Inventan el Cristianismo” y analizar con detenimiento – Pilot y folio a mano – para entender la consistencia de las pruebas allí ofrecidas. Me da la impresión de que ha hecho eso son la obra de Atwill, pero no con la mía. Y las dudas le asaltan. Las respuestas están en el libro.
Si me vuelve a escribir debe hacerlo tras haberse estudia bien mi obra. O tendré que escribir otra parecida para Vd., para responderle …
“La forma de escribir” no es argumento para detectar una autoría. Ni los paralelismos, poque esos pueden ser subjetivos. Ni que Josefo fuera un traidor a la hora de defender con su vida sus creencias. No puso su vida por debajo de su nacionalidad judía. Apostató. Pero es que los cristianos mártires fueron sólo ficciones literarias, de modo que nadie parece haber hecho eso en realidad, dar su vida por sus ideas.
El carácter propenso a la traición de Josefo no demuestra que ese ánimo le impulsara a escribir los Evangelios …
Sobre “el contexto histórico”, en vida de Josefo los judío se habían rebelado contra el poder de Roma, y sí, causaron un trastorno al Imperio. Hubo que desplazar – Nerón creo que fue – tres o cuatro Legiones de Egipto y de Siria para sofocarla. Pero hubo rebeliones parecidas a todo lo largo de la historia del Imperio. Diocleciano tuvo que irse a Egipto para sofocar una. Constantino Cloro tuvo que ir a Britania para sofocar no una, sino dos, como se detalla en el libro. Y con Constantino las invasiones de bárbaros del Norte eran continuas.
Pero Adriano terminó con todas las siguientes, ordenando la diáspora judía. Y se acabó el problema. Roma no se andaba con chiquitas.
Lo de “propensos a dejarse cristianizar …” es una reflexión hecha con mentalidad moderna, que no puede ser precisa en tiempos de 20 siglos antes. Basta con leer el “Manual esenio” de Qumrán para darse cuenta de la fanatización a que llegaron los esenios en el siglo I, y que su único objetivo era luchar y vencer a los “kitim”, que todo indica eran los romanos, los invasores y dominadores del pueblo judío.
El libro demuestra que la creación de los textos evangélicos fueron hechos “ex novo”. Por sus estructuras. Todas las obras cristianas primeras, del siglo IV, se escribieron con “estructuras”. Con las mismas. Propias de Lactancio y de Eusebio. Mientras no conozca con detalle qué son y cómo se aplican a cada Evangelio, no pueden entender lo que le digo de ellas. Tiene que estudiar el libro.
A su pregunta: ¿Cabria la posibilidad de que los hallazgos de Atwill y los suyos sean complementarios también? De ninguna manera, además porque está ya demostrado – de manera no rebatida en 6 años – que el NT nació “ex novo” entre 307 y 324.
El que es complementario a mi versión de lo sucedido es el Doctor Llogari Pujol en su primera obra, “Jesús 3.000 años antes de Cristo”. Mi trabajo y el suyo citado sí que son complementarios el uno y el otro. Donde termina él empiezo yo.
Los judíos dejaron de ser problema para Roma con Adriano, con la ya citada diáspora. A partir de Diocleciano e incluso con éste, el problema de Roma eran la inestabilidad de los Emperadores, que eran asesinados por generales traidores a ellos. Y a partir de Diocleciano, fue la debilidad de las tropas establecidas en las fronteras para hacer frente a las tribus que había más allá de ellas. Que al final invadieron y colapsaron el Imperio. Un Imperio dura mientras sea más fuerte que sus vecinos. Que no cesan de querer exterminarlo. Lea el libro …
A su segunda misiva. “el autor de los evangelios no podía ser del todo romano, sino judío o al menos simpatizante especial de la religión judía”. Mentalidad moderna, Javier, Los rétores romanos se ejercitaban en defender en un escrito para un proceso a una parte y a la contraria. Eusebio, historiador, hizo una magnífica falsificación, que ha durado 17 siglos. Y era el brazo derecho literario de Constantino. A quien le elaboraba los discursos de los 10, 20 y 30 años. La mentalidad interna y el trabajo no pueden ir siempee de la mano.
A ”por qué el héroe del inventado cuento es de origen judío?” Porque la religión judía era la única practicada en el Imperio, que era antigua y monoteísta, condición indispensable ésta última para ser el Prólogo o antecedente de la monoteísta Cristianismo. Esto era lo raro. Lo común eran las politeístas: Romanos, griegos, egipcios, asirios o persas, b-barbaros del Norte, todos. No tenían más remedio que hacerlo judío. No había otra opción.
Las obras atribuidas a Flavio Josefo son falsas? En absoluto. Son reales, pero interpoladas en tres pasajes que hablan de Jesús, Juan el Bautista y Santiago, hermano del Cristo. En el primero de ellos hay una firma de “SIMON”, típica de Eusebio.
Existió este personaje? Sí, vivió entre el 37 y alrededores del año 100. Dejó varias obras. Curioso que no le comentaron sus contemporáneos del siglo II, ni del III. Sólo empezaron a comentarle los autores cristianos del siglo IV ….[Murió durante el reinado de Trajano. Escribió en lengua griega La guerra de los judíos (Peri tou Ioudaikou polemou), Antigüedades judaicas (Ioudaike Archaiologia), Contra Apión (Kata Apionos), tratado donde combate el antisemitismo grecorromano, y una Autobiografía (phlaouiou Iosepou bios), donde intenta justificar su posición al comienzo de la guerra judía.
Durante muchos siglos, las obras de Josefo fueron más ampliamente leídos en Europa que cualquier otro libro, exceptuando la Biblia. San Juan Crisóstomo lo califica de testimonio útil para la historicidad de los libros del Antiguo Testamento.] [https://www.clie.es/autor/flavio-josefo?mode=list]
Clie es protestante.
A su pregunta: En los textos griegos relacionados y presuntamente redactados despues del 300, hay alguno que mencione fechas? Las obras falsificadas por el equipo redactor quedaban situadas en el tiempo para que reforzaran el fraude cristiano, claro .
Independientemente de la datación que le hagan posteriormente los paleógrafos? Las fechas que la falsificación incorpora a sus escritos están hechas para que «unos escritos refuercen a otros», tales como «En el segundo año del Emperado X …»
Cuando vio Justiniano (482-565) que estaba próximo a morir encargó a «Dionisio el exiguo», un monje de baja estatura, que calculara cuántos años habían pasado desde que nació Cristo. Y este monje lo dedujo, aunque se equivocó entre 4 y 7 años. Y ordenó Justiano que A SU MUERTE, los años pasaron a contarse desde ese nacimiento.» Murió el 565.Y eso se hizo. Justiniano era muy muy cristiano. Las fechas antes de esa época se contaban como «primer año de Justiniano», «segundo año de Justiniano», etc. Pero más modernamente se ponen en el calendario de «año del Señor». Se aplicó la nueva datación con efectos retroactivos para los libro anteriores. Y con tal nomenclatura para los que se escribíeron después del 565. Es decir, la moneclatura de «año tal de tal Emperador» se dejo de emplear. Y eso no implica nada sobre la historicidad de las cosas. En el primer párrafo de «Popularizacion» del enlace sobre «Anno Domini» que nos ofrece está citado – y con enlace – Dionisio el Exiguo, el autor de la nueva forma de datar, por orden de Justianiano.
Sus demás preguntas últimas ya están respondidas.
Ya ve que había tema para contestar. Por el interés y porque toca puntos inéditos, paso nuestra Charla a Tertulia en la Web.
https://www.sofiaoriginals.com/tertulia-sobre-mil-preguntas-de-un-no-lector/
Querido Dr. Conde mil y mil gracias por tomarse el tiempo para responder mis preguntas disculpe hasta hoy nuevamente paso por su interesante web y felizmente encontré sus atentas respuestas. Me va quedando mas claro el panorama, este tema me interesa mucho y tiene toda la razón, aun no termino de leer su excelente libro por mis ocupaciones pero estoy en esas. Aun no se libra de mi, espero molestarlo de nuevo una vez ya tenga bien leído su libro. Muchas gracias de nuevo por su generosidad. Seguimos en contacto.
Apreciado Dr. Fernando Conde,
Vi que eliminó la nueva tertulia conmigo que había abierto en su blog y en donde tuve oportunidad hace unas semanas de presentar nuevas inquietudes. Bueno aprovecho esta, nuestra anterior tertulia, para presentárselas, también aportar nuevos datos, quizás de una manera más ordenada y habiendo seguido investigando sobre el tema así como leyendo más su libro Año 303.
Como le comenté en mi última conversación eliminada por ud, mi interés es de tipo más científico que literario por lo cual su libro pese a que es una novela sin duda excelente, me resulta muy pesada para mi objetivo de poder extractar lo que realmente es historia y evidencia científica de que efectivamente los evangelios hayan sido redactados tanto en época de Constantino como por parte de sus dos hombres principales sospechosos históricos Lactancio y Eusebio que es realmente lo que me interesa identificar.
Mi gran interés impaciente en el tema de dónde se pudo originar la invención del cristianismo me ha hecho alternar la lectura de Año 303 con otras investigaciones muy buenas también de autores contemporáneos suyos, que si bien sostienen la teoría de la conspiración romana, divergen del origen que usted le da en Constantino, de modo que su teoría la llamaré “teoría constantina” puesto que hasta el momento es solo otra teoría del origen del cristianismo y de los evangelios. La otra teoría en curso y que tiene varios exponentes tanto dentro como fuera de la academia (principalmente anglo-sajona) es la teoría “flaviana” es decir, aquella que indica que los evangelios efectivamente tienen origen romano pero mucho antes de Constantino, básicamente en la época de los emperadores flavios.
Ya le había mencionado a Joseph Atwill quien también otros se lo han mencionado sin que de todas maneras logre usted desmentirlo (cosa que me parece importante que haga de manera científica). Específicamente este autor me sorprendió recientemente en un video de youtube indicando que Flavio Josefo no existió. Imaginese mi sorpresa pues esto es algo que yo esperaba más de usted que de él, pues su teoría Constantina para ser cierta necesita mucho mas de la negación de todos los apologistas cristianos anteriores al 303 y no solo de ellos sino de los historiadores y hasta de los detractores anteriores tipo Celso. Sin embargo usted aun no niega la existencia de Flavio Josefo y sostiene al igual que otros tantos historiadores que las aluciones de Josefo a Jesucristo fueron interpolaciones anteriores.
Aquí ya tenemos un primer problema ya que los teóricos del origen flaviano de los evangelios han aportado ya abundantes evidencias de los paralelos entre la obra de Josefo (quien quiera que haya sido) y los evangelios.
Algunos de los argumentos y ejemplos de Atwill son principalmente paralelos encontrados en la obra de Flavio Josefo y los Evangelios y entre los evangelios y el antiguo testamento que definitivamente no son fruto de la casualidad (lo que sigue a continuación es un cuadro pero el formato de este blog no me permite mostrarlo en el cuadro ordenado):
Tipología Moisés/Jesús –
“Mateo del antiguo testamento”
AT MATEO
Gen. 45-50 José viaja de Judea a Egipto 2:13 José viaja a Egipto
Ex. 1 Faraón masacra niños 2:16 Herodes masacra a los niños
Éx. 4 «Todos los hombres están muertos 2:20 «Están muertos…»
Ex. 12 De Egipto a Israel 2:21 De Egipto a Israel
Ex. 14 Pasar por agua (bautismo) 3: 13 Bautismo
Ex. 16 En el desierto – Tentado por el pan 4:4 En el desierto – Tentado por el pan
Ex. 17 No tienten a Dios 4:7 No tienten a Dios
Ex. 32 Adorar solo a Dios 4:10 Adorar solo a Dios
Flavio Josefo Evangelios
“Vi muchos cautivos crucificados, y recordé a tres de ellos como mis antiguos conocidos. Yo estaba muy apenado por esto en mi mente, y fui con lágrimas en mis ojos a Titus, y le conté de ellos; por lo que inmediatamente mandó bajarlos, y que se les tuviera el mayor cuidado, para que se restablecieran; sin embargo, dos de ellos murieron bajo las manos del médico, mientras que el tercero se recuperó.” Vida 75
Persona que le pide al comandante romano que quitara a los tres de las cruces: Josephus bar Matías. Un grupo de tres siendo crucificado
Uno sobrevive
El comandante romano le ruega que los baje de la cruz.
Persona que le pide al comandante romano bajar el cuerpo de los crucificados: José de Arimatea.
el hombre de Arimatea es apo Arimathaias, que está cerca de Barmatthias, «hijo de Matías», y Josefo resulta ser el «hijo de Matías» (Vida 1) coincidencia?
De modo que estos teóricos ya han demostrado una primera verdad que los contradice a usted y es que los escritos de Flavio Josefo no están interpolados sino que posiblemente fueron escritos por los mismos autores de los evangelios (aunque quizás no de todos). Su sustentación de que fue interpolado solo consiste en indicar que la datación real de los papiros mas antiguos de los evangelios está mal hecha porque no está en C14 pero igualmente usted no aporta tampoco una prueba mejor que ellos para datar su teoría. En ese sentido hasta ahora su teoría permanece en el mismo limbo, solo que la teoría flaviana ya demuestra que los escritos de Flavio Josefo son contemporáneos a los evangelios sin duda. Eso por supuesto aun no prueba que ambas obras hayan sido escritas entre los años 10 y 120 DC. Pudieron perfectamente ser posteriores dentro del mismo complot y da plausibilidad a que hayan sido de la época de Constantino o incluso posteriores mientras no se daten correctamente.
Retomando a Atwill y mi sorpresa de que el niegue la existencia de Flavio Josefo fue alta dado que recién que sacó su famoso libro El Mesías del Cesar en 2005, parecía indicar o dar a entender que los evangelios pudieron ser escritos por un circulo de eruditos cercanos a los Flavios (Vespaciano-Tito-Diomiciano) y dentro de estos podría estar este personaje “histórico” llamado Josefo. Aun ahora negando la existencia de Josefo, él insiste y sustenta que estos evangelios, fueron escritos por los Flavios, principalmente Tito y luego cuando su hermano Domiciano fue emperador se escribieron las cartas paulinas. El sospechoso autor que menciona Atwill como autor o parte del equipo autor que puede estar detrás de la escritura de los evangelios es nada menos que Plinio el Viejo! Ver video de entrevista reciente con Atwill en la parte “the team” pero no ofrece evidencias, por lo menos en el video https://www.youtube.com/watch?v=JWAKvxqX0Us
En este video, Atwill sustenta su propio equipo histórico de al menos 3 posibles sospechosos autores de los evangelios una vez niega la existencia de Flavio Josefo: Plinio el Viejo: https://es.wikipedia.org/wiki/Plinio_el_Viejo erudito, políglota. Tiberio Julio Alejandro https://es.wikipedia.org/wiki/Plinio_el_Viejo militar de toda confianza de Vespaciano, origen judío pero egipcio, absolutamente pro-romano y además renegador de su religión ancestral. Sobrino de Filón de Alejandría. Todo un candidato quizás mejor que Lactancio!
Berenice (de la familia Herodes) https://es.wikipedia.org/wiki/Berenice_(hija_de_Herodes_Agripa_I) judía de la familia dirigente pro-romana de los Herodes, tuvo relación amorosa con Tito antes de ser emperador, su primer esposo era hermano de Tiberio Julio Alejandro.
De esta teoría no me cuadra el hecho de que el tatarabuelo de Berenice (Herodes I el grande) aparezca en el cuento cristiano como el asesino de bebés de su propio pueblo para asesinar al supuesto mesías. Que necesidad tendría una tataranieta de dejar en una historia ficticia pero popular a su tatarabuelo como un asesino de bebés? . El caso de Herodes Antipas en el evangelio si puede ser plausible pues si había rivalidad familiar comprobada con su padre Herodes Agripa I por tanto si es lógico que en el cuento aparezca como el asesino de Juan Bautista… no es desconocido que en las familias de elite hay odios familiares profundos que llegan incluso al homicidio…
En todo caso las evidencias de los flavianistas, son por supuesto el contexto socio-histórico y también los singulares y abundantes paralelos entre los evangelios y la obra del propio Josefo o quien la haya escrito (datada también durante la disnastía flaviana algo que ud no refuta) paralelos que no pueden definitivamente ser casualidad, pero también el evangelio de Mateo tiene los mismos paralelos que la historia de la Torá. Eso y que la misma palabra evangelio significa “buenas noticias por la victoria militar”, y ¿cuándo hubo victoria militar de los romanos contra los judíos? Pues en la época flaviana no en la constantina.
Otro autor interesante de la teoría flaviana, también norteamericano, es James Valliant y su libro Creating Christ (2018), quien aporta pruebas, esta vez arqueológicas, principalmente en cuanto a símbolos arquitectónicos y numismáticos de la época flaviana que corresponden también a la simbología cristiana temprana y que probarían que los Flavios estarían plenamente involucrados en la invención del cristianismo (sitio oficial de Valliant, también tiene blog de discusión como Ud, algo que les admiro a los dos al igual que Atwill por permitir la discusión online https://www.creatingchrist.com/ ). Ver el símbolo del delfín y el ancla https://www.creatingchrist.com/post/festina-lente-controversy . Incluso hay una entrevista en youtube a Atwill y Valliant al tiempo en donde ambos explican cómo llegaron a dicha conclusión por caminos (metodologías) diferentes pero complementarias. Ver video aquí: https://www.youtube.com/watch?v=TVkFHvRaWxU&t=376s .
Por ejemplo, es interesante la evidencia de Mateo 24:34 “En verdad os digo que no pasará esta generación hasta que todo esto suceda.”, no se a quién se la oí si a Atwill o a Valliant, lo cierto es que en esa supuesta profecía dicha por el supuesto personaje Jesus después de “profetizar” que Jerusalén sería destruida por Dios (Vespaciano y Tito) en menos que termine su propia generación ¿a quién le interesaría justificar por medio de esta profecía la victoria aplastante de los romanos sobre los judíos alzados en armas, a Tito que los combatió? o a Constantino 300 años después? Se entiende por una generación aquella que supuestamente atestiguaba a cristo y obviamente esa propaganda le interesaba directamente a los flavios que fueron los que aplastaron a los judíos rebeldes no a Constantino que creo que nunca los tuvo que combatir. Para mi como sociólogo esa es una gran evidencia entre muchas otras. Varios de estos autores consideran que Constantino solamente quiso continuar y profundizar el plan comenzado por los Flavios (de hecho los teóricos de la teoría Flavio-Piso que mas adelante expondré, demuestran por genealogías que Constantino descendía de los Calpurnio-Piso y además el también se hizo llamar Flavio!) otras evidencias son donde hizo construir su arco del triunfo en Roma. Por cierto es muy interesante que ud en su libro no menciona que el Arco del triunfo de Constantino no tiene ninguna alusión al cristianismo sino mas bien a los dioses paganos, algo que podría jugar a favor de su teoría, en todo caso Atwill usa también esta evidencia arqueológica para probar que ni Constantino se creía en verdad el cristianismo que nunca se convirtió realmente a esa religión. Ver la evidencia en el documental The Deception of Constantine de History Channel https://www.youtube.com/watch?v=TY1_sYnr0gE
La otra línea de la teoría flaviana, no norteamericana sino británica, es la teoría que atribuye la invención de los evangelios a una familia altamente influyente en la elite romana en la época de los flavios y con orígenes judeo-herodianos!: los Calpurnio Piso, familia de patricios y senadores que también tuvieron parientes emperadores. Voy a llamar a esta línea la teoría Flavio-Pisona.
Es en realidad una teoría que al parecer se originó en el Christus und Caesaren ( Cristo y los césares ) original en alemán, de Bruno Bauer en 1877 (mentor de Marx y Engels), que afirmaba que los romanos habían escrito el Nuevo Testamento y que Josefo Flavio era el inventor de Jesús. Esta línea afirma que los Pisos inventaron el calendario cristiano, en lugar de haberlo propuesto alrededor del año 525 y adoptado en los años 800. Posteriormente esta línea teórica sigue en 1979 con el libro llamado The True authorship of the New testament de Abelar Reuchlin (difunto ya), su página desapareció hace años pero a través del archivo de internet pude recuperar el libro por si desea leerlo https://archive.org/details/true-authorship-of-the-new-testament.-arius-calpurnius-piso-pen-name-flavius-josephus/mode/1up?view=theater . La teoría pese a que han querido desdeñarla en algunos sitios como pseudoteoría conspirativa (posiblemente por cristianos), actualmente tiene asiento en nada menos que la Universidad de Londres con su exponente principal Henry Davis.
Esta teoría parece probar que Flavio Josefo efectivamente no existió pero es un seudónimo de Arius Calpurnius Piso, militar, senador y escritor de la élite romana que si existió durante los Flavios y que el autor asegura fue junto con su familia, el verdadero y específico autor de los evangelios. Es descrito como un tipo psicológicamente muy similar al Lactancio de su novela…
Lo raro es que si bien la obra de Reuchlin constituiría otra prueba que apoyase la teoría flaviana de Atwill (norteamericano), éste increíblemente la desestima! por “no entender la metodología de Reuchlin” (ver entrevista a Atwill en https://www.youtube.com/watch?v=JWAKvxqX0Us ) metodología que además se parece a la suya Dr. Conde, que consiste en desentrañar un supuesto “código” secreto numerológico tanto en los evangelios como en la obra de Josefo, es decir, una metodología más cercana a las pruebas del Dr. Fernando Conde aunque no correspondiente por supuesto al mismo código o metodología suya atribuida a Eusebio y cia. Toda una paradoja pues en todo caso Reuchlin sería otro afirmador de la teoría flaviana por lo cual se contrapone a su teoría constantina pero con una metodología parecida a la suya!
Como lo mencioné hoy la teoría Flavio-Pison que abrió Reuchlin ha sido continuada por el Prof. Henry Davis de la Universidad de Londres con el libro de 2018 Creating Christianity – A Weapon Of Ancient Rome https://books.google.com.co/books/about/Creating_Christianity_A_Weapon_Of_Ancien.html?id=-M1VEAAAQBAJ&printsec=frontcover&source=kp_read_button&hl=en&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false quien aporta nuevas pruebas a la misma línea de Reuchlin en el sentido que el Nuevo Testamento fue creado por la poderosa familia senatorial Calpurnius Pisos, que contó con el apoyo total de sus parientes, además de la familia real herodiana (la familia descendiente de ‘Herodes el Grande’), y de los emperadores Flavios, con la familia Piso ocultando su nombre dentro de las escrituras griegas koiné. La metodología de Davis ya no es tanto numerológica sino que se apoya mas en las genealogías y parentescos de los Calpurnio Pisones.
En la última entrevista de Atwill que cité anteriormente, curiosamente Atwill coincide en que algunos herodianos pudieron estar implicados en la redacción del NT… Al parecer Davis usa valiosos comentarios de profesores de la Universidad de Cambridge y Oxford (Enciclopedia Bíblica), y explica por qué el supuesto historiador, Flavius Josephus, nunca existió y quien escribe en realidad es Arrius Calpurnius Piso quien es incluso según el, descendiente de Herodes I https://www.henryhdavis.com/flavius-josephus-descent-from-herod , también explica cómo el Libro de Apocalipsis presenta el nombre del miembro de la familia Piso que supervisó la creación de las escrituras cristianas y la razón de que el número 666 se cambió a 616 posteriormente en época de Constantino al traducir al latín. Davis también explica los hechos detrás de las razones personales y políticas que llevaron a las familias reales romana y judía a pactar para crear una nueva religión, y cómo la familia Piso usó las técnicas literarias de la aristocracia para insertar sus nombres en las escrituras.
Actualmente seguidores de esta línea se concentran en The Piso Project https://independent.academia.edu/RomanPiso y principalmente realizan un análisis genealógico-histórico. Sostienen que es la familia de los Calpurnius Piso quienes crearon el cristianismo desde Arrius Calpurnius Piso, cuyo alias es nada menos que Flavio Josefo y alias San Pedro según esta teoría. Familia de orígenes judíos (herodianos), con mucha influencia en los emperadores desde incluso antes de los flavios: familia de patricios y cónsules. Nuevo descubrimiento 2022: Constantino es descendiente de esta familia y de hecho todos los emperadores desde Antonino Pio (año 138) fueron descendientes de esta familia!: https://www.academia.edu/91721873/Saint_Constantine de ser cierto es la evidencia de la conexión que pone el cristianismo como un plan de largo plazo entre la invención del cristianismo hasta Constantino y la oficialidad. Se expone el proceso de difundir el cristianismo en el imperio por al menos 200 años antes de volverlo oficial en el 325.
Tan Dickson, asociado al Proyecto Piso, defiende en 2015 que a pesar que Flavio Josefo es un alias, no fue interpolado y los escritos son completamente originales: https://www.academia.edu/37945094/Piso_origen_eusebius_constantine_and_christ También defiende la tesis de que Paulo de Tarso es en realidad Plinio el joven. Igualmente se adjudica el descubrimiento de que Vespaciano fue descendiente de los Herodes, su primo fue el rey Herodes Agripa II, hermano de Berenice.
El proyecto Piso muestra aquí 40 paralelos entre Flavio Josefo y los evangelios, al estilo Atwill https://www.academia.edu/36568834/Corolarios_entre_Flavio_Josefo_y_el_Nuevo_Testamento_pdf
Henry Davis aporta dos conexiones entre Pablo y Plinio el Joven: 1. Plinio fue adoptado por la familia Piso y 2. Los viajes de Plinio coinciden con los viajes del personaje Pablo.
Pistas de seudonimos, escritura antigua y numero 666 https://www.academia.edu/36280688/El_666_y_los_c%C3%B3digos_num%C3%A9ricos_en_el_Nuevo_Testamento
De acuerdo al anterior escrito, Eusebio de Cesarea era el seudónimo de Flavio Julio Constancio (medio hermano menor de Constantino I https://es.wikipedia.org/wiki/Julio_Constancio Unico escritor que hace una biografía de Constantino y que escribió sobre la famosa epifanía que supuestamente tuvo Constantino de que se le apareció cristo en el puente de la batalla contra el emperador de oriente…
Por cierto en el documental de History Channel “La decepción de Constantino” https://www.youtube.com/watch?v=TY1_sYnr0gE a través del análisis del arco del triunfo mandado hacer por Constantino en Roma después de su triunfo con el que logró hacerse con la totalidad del imperio, demuestra que Constantino aun después del triunfo no era cristiano puesto que en ese monumento no hay ninguna mención a algo cristiano lo que por lo menos deja ver que el cuento cristiano no era importante para el. Las ruinas arqueológicas evidencian que mas bien era adorador de Apolo y los dioses romanos, también de Mitra, principal culto de los oficiales militares romanos, pero además el documental muestra una conexión interesante con los Flavios, incluso se autodenominaba Flavio. ¿Pretendió entonces dar continuidad al plan de los Flavios de imponer una nueva religión?
Dr. Conde, como ya le había contado, soy colombiano, también soy sociólogo y ateo, ateo desde mis 12 años, hoy tengo 45, estoy por supuesto ávido de que alguno de ustedes tenga la razón y la verdad a través de suficientes pruebas y evidencias interdisciplinarias pero realmente aun no me encuentro satisfecho precisamente porque todas las teorías parecen convincentes, unas mas que otras, aunque mi ejercicio de 20 años de la sociología no ha sido en el ámbito histórico ni similar, ha sido en el tema de la educación superior de lo cual tengo maestría realizada en la U Complutense de su bello país, pero si me ha interesado mucho el tema y por supuesto me encantaría llegar a identificar a los culpables históricos del cristianismo no por investigación propia directa porque ya no creo que alcanzo a aprender griego antiguo a mi edad jajaja, pero si a través de investigadores juiciosos como usted y los demás mencionados. Por supuesto en esta búsqueda y por mi misma formación científica, no me puedo casar por ahora con una u otra teoría sino solamente aprender y revisar cual es mas plausible desde distintas disciplinas, cuál goza de mayor escrutinio de gente seria, cuales son mas plausibles, cual teoría aborda más conocimiento científico y cual tiene mas validez científica.
Personalmente, su libro me parece muy interesante pero desafortunadamente por ahora me parece más novelesco que científico. El hecho de mezclar abundante contenido literario y novelezco dificulta mucho llegar a las pruebas que usted califica de “infalibles” que posiblemente en un paper científico se habrían podido resumir y profundizar en muchas menos páginas. Ahora bien, entiendo muy bien todas las pruebas “técnicas” que aporta principalmente las que tienen que ver con el supuesto código o rubrica de Eusebio en el NT (el cual sinceramente aun me parece forzado) pero para que sea una teoría científica que sobresalga, un científico está obligado a indicar también el por qué estarían erradas las otras teorías o estudios que llegan a conclusiones distintas en su mismo objeto de estudio. Es decir, su libro e investigación no es suficiente porque ahora es necesario sustentar al lector y sobre todo a la comunidad científica por qué su “teoría Constantina” es más válida que las “teorías flavianas” de la invención del cristianismo que sustentan los demás autores mencionados (que no son pocos).
Esto significa en su caso que no solo debe ud sustentar su metodología “matemático-lingüística o filológica” si me permite darle un adjetivo, no se cual sería el apropiado, sino además, indicar por qué ni Atwill, ni los otros varios autores de la teoría flaviana tienen razón y viceversa. He tenido la oportunidad de comentar en los distintos videos de youtube donde se han entrevistado a estos autores que por favor lean su libro para identificar por qué ud no tendría razón y ellos si, sin embargo la realidad es que Ud está por ahora solo en la defensa de su teoría Constantina mientras ellos están siendo validados por una comunidad científica aunque por ahora sea anglosajonalo cual infortunadamente para usted, les dá mas validez. La obra del Dr. Llogari Pujol por ahora esta fuera de discusión porque si bien sus investigaciones son igualmente valiosas (origen egipcio de varios episodios de los evangelios), podrían perfectamente subsidiar la teoría flaviana y por supuesto también la suya ya que en ambas épocas los eruditos del imperio tenían conexiones egipcias directas (Lactancio solo es uno), pero ese papel también podría haber sido desempeñado por Filón de Alejandría o cualquier otro experto en Egipto de la época como lo demuestra Atwill con su equipo de 3 sospechosos.
Como sociólogo por supuesto me siento mas atraído hacia los análisis científicos mas integrales y lo novelezco no me es tan valorable a la hora de validar un estudio científico, todo lo contrario para mi resulta ser mas un obstáculo, lo que no quiere decir que no aprecie la parte novelezca de su libro de mas de 1000 páginas, pero es decir, prefiero unas evidencias basadas en análisis sociológicos, históricos y arqueológicos que numerológicos, lingüísticos o literarios aunque no deseo descartarlos, todos son conocimiento al fin y al cabo.
Me siento mas atraído a identificar un origen de invención del cristianismo que esté sustentado histórica, sociológica, política, cultural y económicamente y desde el enfoque materialista-histórico porque así está demostrado que son las fuerzas que impulsan los cambios históricos y los hombres y sobre todo los políticos actúan en consecuencia y no al contrario. No fue un Napoleon o un Hitler quienes movieron la historia por ser ellos tipos excepcionalmente extraordinarios buenos o malos sino que si los hubieran asesinado como bebés cualquier otro hubiera cumplido sus misiones porque la historia la hacen finalmente los movimientos sociales y no personas individuales con características extraordinarias.
Nadie actúa solo porque le pareció bonito el discurso de un loco que se aparece un día en la corte a convencer un emperador sino que son las fuerzas y movimientos sociales los que impulsan reacciones y contrareacciones socio-políticas y económicas y eso ha explicado muchos fenómenos históricos antes y ahora y por eso considero que la teoría flaviana aporta mas contenido probatorio que la teoría Constantina por el contexto social de las guerras judías es decir, cuando se volvió mas problemática la insurrección judía para el imperio (nada menos que tres guerras) y donde se requirió mas la creación de una nueva religión, basada principalmente en las mismas creencias de los judíos que a la larga le sirvió luego al imperio para imponerla a muchos otros pueblos posteriormente conquistados al introducirle características de sus propios dioses y sistemas de creencias, por lo tanto todas las pruebas que esbozan los anteriores autores me parecen mas plausibles que las suyas (por ahora). Como dice Henry Davis, se requería un método mas barato que la ostentosa inversión militar para someter tantos pueblos distintos al imperio y este plan de una nueva religión podía cumplirlo claramente. No era una idea nueva ya que Akenathon había hecho lo propio cientos de años antes: someter bajo un solo dios sol al imperio egipcio y trasladar su ciudad de gobierno tal como lo hizo Constantino siglos despues.
También como lo muestra el Dr. Cesar Vidal, “La dinastía de los Ptolomeos, nacida de la desmembración del Imperio de Alejandro Magno, optó por dotar de una base religiosa a su absolutismo monárquico[11]. No era una medida nueva en la Antigüedad y, desde luego, gozaba de precedentes en la actuación política del genial hijo de Filipo II de Macedonia. Esta decisión dio su primer paso con la teogamia restaurada de Ptolomeo I (283 a.C), pero fue Ptolomeo, al afirmar la propiedad regia de los dominios de los templos (205 a.C), el que imprimió al proceso un carácter de importancia trascendental. A estas medidas de corte económico se unió otra de clara raíz ideológica que fue la de intentar sincretizar la religión egipcia con la helénica.
Resulta evidente que con ello se buscaba tender un puente entre ambos elementos de la población gobernada por el monarca, además de legitimar el poder regio. Según Plutarco, el rey convocó en Alejandría a una comisión de teólogos (entre los que se encontraban Manetón y el ateniense Timoteo), a la que encargó de establecer las correspondencias y concomitancias entre los dos cultos.
El fruto de esta labor fue, como ya señalamos, el culto de Serapis (dios de Alejandría), al que los egipcios podían identificar con Osiris (bajo el símbolo del buey Apis) y los griegos llegarían a ver como Plutón. Dado que Osiris se había fundido ya con Ra (tanto en Grecia como en Egipto), se tendió a asimilar a Serapis con el culto solar. En el Imperio Romano se hablará ya de un solo dios en tres divinidades: Zeus, Helios (el Sol) y Serapis[12].”
Es decir son los contextos socio-políticos los que motivarían mas a un emperador o a un Faraón a crear una nueva religión a que sea simplemente por que un loco obsesivo en una idea, en este caso llamado Lactancio hace un viaje a convencer a un emperador a que emprenda una empresa tan grande como absurda en un momento histórico que no necesariamente exigía algo así a menos que ya hubiera una cantidad de gente suficiente ya convencida para oficializar una nueva religión para un imperio tan vasto.
Una de las preguntas que no quedó suficientemente resuelta por ud es ¿Por qué la nueva religión tenía tan alto porcentaje de judaísmo? El héroe de la historia es judío por mas intercultural que quisieran hacerlo aparecer, por supuesto contiene muchos paralelos con otros dioses y semidioses de Egipto, de Grecia y de otras religiones menos preponderantes para el imperio pero el contenido judaico del NT es casi el 80% de la estructura de la nueva religión. Por qué?? Esa pregunta tampoco ayuda a desvelarla Llogari Pujol. Quizas el solo reivindica el 10% de influencia egipcia que tienen los evangelios si quisiéramos cuantificar los plagios… pero nada menos que el héroe y la historia como continuación de la Torah es mas que evidente. Por qué Lactancio y Eusebio eran tan eruditos en judaísmo avanzado?
Esta pregunta si me la contestan mas los teóricos de la teoría Flavio-Pisona como ya se mencionó en sus evidencias genealógicas y conexiones entre élites judías y romanas. De hecho desde Bruno Bauer en su libro Cristo y los césares (1877), muestra cómo el judaísmo se introdujo en Roma durante la época de los Macabeos, e incrementó su población e influencia en Roma desde entonces. Asegura que la influencia judía en Roma es mucho más grande de lo que los historiadores creen. De acuerdo con Bauer, Julio César buscó interpretar su propia vida como una historia de milagro oriental, y Augusto completó este trabajo comisionando a Virgilio para escribir la Eneida, haciendo de César el descendiente de Venus y pariente de los troyanos, para justificar de esta forma la conquista romana de Grecia y dar a Roma una historia más antigua y prestigiosa. Bauer también siguió un análisis similar al actual de Atwill mediante el cual indica diversos paralelismos entre los evangelios y la obra y vida de Seneca!
Por cierto una de las contradicciones mas ridículas de los evangelios entre Marcos, Mateo y Lucas es el llamamiento de Mateo (o Leví como aparece en Marcos y Lucas) cuyo padre supuestamente era Alfeo (dios Griego!) otro hijo de Alfeo era dizque Jacobo. ¿acaso un griego o romano de la época le pondría a sus hijos nombres judíos? Simplemente un ejemplo extraño y absurdo para una sociología del evangelio…
Otra gran duda: es difícil de creer que una empresa tan grande como la creación e implementación de la nueva religión cristiana se pudiera hacer realidad en solo 20 años (crear la religión, textos principales, convencer a cientos de personas distintas que hablaban diferentes idiomas y de distintas culturas, e inventarse historiadores, convencer altos militares y ciudadanos romanos muy orgullosos de su propia cultura y religión, con lo que implicaba ser ciudadano romano!…) creo que es algo que solo puede cumplirse en al menos 200-300 años en esa época. El proceso de cristianizar un buen numero de gente, se puede en 20 años? ¿A partir de un decreto se puede imponer una nueva religión sin que los muchos pueblos milenarios dominados por los romanos no se rebelen de forma armada y le crearan mas problemas en vez de menos? Absurdo, asi no funciona la sociedad ni la historia (los españoles solo pudieron cristianizar a punta de sangre y fuego y luego tortura y amenaza a los indígenas americanos y esclavos africanos en al menos 300 años y ya con las instituciones consolidadas y con tecnología de guerra mucho mas moderna y superior a los invadidos. 20 años por supuesto no fueron suficientes. Tuvo que ser un trabajo de muchos mas años, tanto redactar la historia como difundirla antes de hacerla oficial al imperio. 200-300 años? Mas convincente.
Por supuesto a través de la lectura de su novela examiné los posibles argumentos que Lactancio tuvo que dar o el contexto que Constantino tuvo que pasar para que decidiera inventar de 0 una nueva religión pero no me cuadran. La oficializó pero no la inventó. Como sociólogo no me parecen suficientes los argumentos novelescos que se dan.
¿Hay evidencia histórica fehaciente de dichos diálogos o cartas entre Lactancio y Dioclesiano y luego con Constantino? Entre Eusebio y Constantino?
En caso de que la impronta de Simon y las pruebas numerológicas y linguisticas de redacción mencionadas en el libro Año 303 sean ciertas, donde está la evidencia de que efectivamente sean atribuibles a Eusebio y Lactancio? En que parte exacta del libro aparece esta evidencia?
Sin que haya más evidencia de esto solo es novela. Tampoco veo la suficiente sustentación socio-histórica en su teoría. Entiendo que por eso usa ud el recurso de novela literaria y personajes ficticios interactuando con personajes “históricos” (ya hay que ponerlos entre comillas pues ya no se sabe a ciencia cierta quienes existieron y quienes no a la luz de usted o de Atwill y de los nuevos autores que en el futuro salgan a decir que tales no existieron en realidad pues tanto usted como los flavianos nos han hecho dudar ya de la existencia de personajes históricos pero en los que ni ustedes coinciden), por supuesto sigo pensando que es usted un escritor excelente pues su novela es eso si apasionante y entretenida y posiblemente cumple con el cometido de que el lector crea en su teoría (no seré yo) pero mientras no existan las pruebas históricas fehacientes de que Constantino contrató a Eusebio y Lactancio para redactar en solo 20 años todo ese acervo de libros y escritos, además inventarse personajes históricos, ponerle rubricas para que en el futuro un brillante investigador encuentre la verdad etc. pues no deja de ser una buena novela pero la verdad sigo pensando que aunque es plausible, requiere más evidencia o como mínimo, refutación consistente a los flavianos.
Personalmente considero que la interpretación y evidencias históricas que haga cualquier autor deben ser creibles tomando el máximo de variables posibles: linguisticas, socio-históricas, económicas, arqueológicas, semióticas etc.. Definitivamente este es un tema para investigar de una manera interdisciplinaria y no solamente especulativa con una sola línea de evidencias supuestamente concluyentes.
Pero además su teoría depende también de desaparecer casi mágicamente a una cantidad de autores previos a por lo menos 300 años que se consideraban históricos! Lo paradójico es que los flavianos como Atwill también apelen a desaparecer historiadores cosa que ni les conviene. Los Flavio-Piso no los desaparecen sino que presentan teorías de que eran pseudónimos de los Calpurnio Piso y cia… mas plausible…
En todo caso llegar a un relativismo histórico o caer en un negacionismo de personajes históricos me parece una tarea muy compleja que requiere muchas mas pruebas o argumentos, aun cuando hayan sido historiadores o mejor, propagandistas del imperio o de la nueva religión, a quienes se decida desaparecer, pero existen escritos y mientras no haya datación por carbono 14 de todos los escritos hasta del famoso P-52 como inclusive ud mismo lo dice como argumento para invalidar la teoría flaviana, ni siquiera su teoría es 100% fiable. Es decir, su mismo argumento por cierto simple de decir que autores como Atwill caen en el error de creer en la datación paleográfica del P-52 antes de Constantino, juega también en su contra pues sus pruebas tampoco contienen la datación por C14 y por tanto no son mas fiables que las de los autores de la teoría flaviana.
Su explicación es que en todos esos autores y escritos anteriores al 303 fueron inventados por sus dos personajes: Eusebio y Lactancio (que a estas alturas ya no sabemos si son reales teniendo en cuenta el relativismo o desaparicionismo histórico actual…) prácticamente se debió comenzar por probar que fueron personajes reales si vamos a usar la metodología de desaparecer otros… La autoría de estos dos personajes lo basa en un código complejo y secreto? o impronta que ellos realizaron. Ud dice que usó un software para hacer el conteo de códigos pero pues esto lo han hecho también otros autores de origen judío con la Biblia entera para indicar que este libro es algo así como una revelación de acontecimientos futuros cuasi mágico! Algo que por supuesto ud tampoco creería. Me refiero al libro mediatico llamado El código de la Biblia https://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%B3digo_de_la_Biblia en donde poniendo los caracteres en hebreo en un software con cierto patrón, encuentran palabras como “Netanyahu” relacionadas con “asesino que asesina” y cosas así y con esto pasan a asegurar que la biblia tiene profecías ocultas del futuro y que el ejemplo anterior era un mensaje oculto que predijo la muerte de este líder israelí hace algunas decadas. Bueno… yo por lo menos no creo en este tipo de evidencias… con esto no quiero decir que su metodología sea igual de disparatada pero igual es una gran prueba de que la tecnología y las matemáticas que aparentan ser exactas, también pueden fácilmente ser usadas para justificar magia… la conclusión es que hace falta mucha mas sustentación interdisciplinaria para la teoría constantina y mas si hay actualmente tantos autores de la teoría flaviana que aportan muchas otras evidencias mas terrenales y simples de cuando se pudo inventar el cristianismo mas creibles porque coinciden con las reglas sociológicas, políticas, históricas y como actúan los humanos en sociedad y en la historia real y no en la novelezca.
Por otra parte, leí en otra tertulia de su sitio que ud parece insinuar que por ejemplo el apócrifo de Tomás podría ser anterior a Eusebio! https://www.sofiaoriginals.com/tertulia-desagradable-con-aletheia-1/ esta insinuación me pareció sorprendente pues si Ud deja la duda de que pueda ser anterior y no la trabaja, se cae entonces su “teoría Constantina o eusebiana” (si me permite llamar así a su teoría) y creo que no debería dejar cabos sueltos (sugerencia). Por cierto me leí la traducción al español de ese evangelio y realmente no veo mucho conocimiento, mas bien vi una cantidad de incoherencias y frases sin sentido supuestamente dichas por Jesús pero incluso sin ninguna enseñanza positiva, incluso bastante misoginia sin sentido como el numeral 114. En fin eso es parte posiblemente de otro debate mas en el terreno de la ética pero me sorprendio que usted infiriera que su autor tuvo que ser un “Maestro de conocimiento” de semejante evangelio con tales incoherencias y faltas de sentido.
En todo caso, esa insinuación de que el evangelio de Tomás pudiera ser anterior, da pie para pensar que no es más verídica su teoría que los autores “de la teoría flaviana”, pero desafortunadamente para usted, ellos son más, han tenido el escrutinio de sus pares científicos como lo exige el método científico y por tanto, han seguido rigurosamente el método científico, están en debate con muchos otros científicos y de hecho varios son profesores que provienen de prestigiosas universidades.
Por supuesto, un gran obstáculo para el método científico es que un autor como ud o como ellos, que han dedicado su vida a la investigación en una línea de estudios por su propio ego no van a estar dispuestos a reconocer su posible error (quien sea que lo tenga) en pos de la verdad entonces leerán la obra de los otros (si es que lo hacen alguna vez) con el prejuicio no de considerar sus evidencias sino de desestimarlas, pero por lo menos, creo que están obligados a leer y rebatir la obra de los otros y a exponerles sus errores o aciertos de la manera mas desprevenida y honesta posible (en caso de que estén vivos, para el caso de Reuchlin ya no es posible porque ya murió), pues parte del método científico es precisamente la exposición del nuevo conocimiento a los pares de la comunidad científica que estudian el mismo objeto de estudio, en este caso, el verdadero origen del NT y del cristianismo y la teoría del origen romano y también refutar científicamente las teorías que están contradiciendo mi teoría. Mientras tanto una obra no puede adjudicarse la verdad o la infalibilidad de sus evidencias.
Para un simple espectador del debate (ojalá pueda darse un debate entre teóricos flavianos y usted), sería muy interesante para un ateo militante comprometido con el método científico como yo, al mismo tiempo soy un lector exigente en tal sentido.
1. Todos han demostrado ser “desaparicionistas” es decir, han evidenciado que partes de la historia no son ciertas son falsificadas e incluso requieren desaparecer personajes que se consideraban “históricos”. Ahí también tienen que trabajar mas ues deben mostrar las pruebas y criterios usados para decidir que obra o personaje históricos deben ser declarados no reales.
2. No se ponen de acuerdo porque cada teoría difiere de otras. Para algunos de ustedes si existió Josefo para otros no y así con otros personajes, para unos fueron los flavios para ud fue Constantino 300 años después etc. Ese hecho debilita la teoría de todos ustedes mientras no se rebatan mutuamente con sustento científico.
3. No se puede menospreciar ninguna de las evidencias, ni las sociológicas, ni las numerológicas, ni las paleográficas, ni las linguisticas o filológicas ni las arqueológicas porque ninguna es mas precisa que otra. Tampoco es posible elucubrar la datación del P-52 sin que se le practique el examen definitivo. Todas las teorías aparte por tanto, dependen de la interpretación subjetiva y el acomodamiento lógico, hay pocas evidencias reales con las cuales trabajar tal como los paleontólogos deben usar pequeños fragmentos de hueso para construir una imagen de un dinosaurio. Mientras no existan pruebas mas precisas o contundentes como los análisis de C14 o espectrales la credibilidad de la teoría flaviana o Constantina es relativa, salvo en lo que tienen en común.
4. Lo anterior por supuesto le da pie a los creyentes y teólogos para arengar contra la ciencia, contra el ateísmo, para ratificarse en su absurda creencia y contra los propios autores que no se ponen de acuerdo para aducir que solo quieren negar a su mesías incluso desapareciendo a los autores que no nos convienen. Yo personalmente en este punto me quedo sin con que enfrentar a los cristianos en foros cuando quiero sustentar que todo fue un invento del imperio romano, lo cual es lo único que es evidente y en lo que estarían de acuerdo todos ustedes y por supuesto yo “creo” totalmente en ese origen romano del cristianismo, pero desafortunamente no es aun posible asegurar que haya sido en el año 100, en el 325 o en el 525 cuando se inventó el calendario AC y DC o en el 1400 etc.
Finalmente me quedan muchas dudas que ninguno de los autores de la teoría Constantina o la flaviana responden hasta el momento: si gran parte de los historiadores y los escritos que les aducen son falseados o incluso inventados no existieron, ¿qué nos hace pensar que la historia Constantina no fue inventada también posteriormente?. Por qué todos (con mayor razón Ud.) no hacen cada uno su propia lista de personajes históricos que cada uno considera que si existió y los que no existieron según ustedes con las debidas evidencias de existencia o no existencia y criterios para estar en la lista? Algo muy parecido a lo que ud hace en su libro sobre personajes históricos y ficticios para efectos de su novela pero de una manera científica.
De hecho hay teorías que dicen que gran parte de nuestra historia es inventada y que en realidad nos encontramos en el año 870 y no en el 2022! Como lo indica el catalán Andrew Marfull en su libro La Vía Cronológica (2020) https://www.academia.edu/44934929/LA_V%C3%8DA_CRONOL%C3%93GICA_Basada_en_la_Nueva_Cronolog%C3%ADa_de_Fomenko_y_Nosovskiy_y_en_la_Cronolog%C3%ADa_X_185 basado en los trabajos de unos matemáticos rusos de gran renombre en la era soviética, que han podido demostrar que gran parte de la historia está datada erróneamente por su cálculo de las fechas de los eclipses es decir, de los cálculos astronómicos. Hay método científico también en esta teoría por descabellada que pueda parecer! Considero que no debe desecharse porque finalmente el calendario que usamos hoy fue fruto de caprichos de élites dominantes del pasado que concentraron suficiente poder para imponerlo y cambiar el conteo de la historia incluso esta teoría afirma que muchos emperadores son inventados, no hay mas que ver el listado de los emperadores bizantinos en Wikipedia para observar que una gran cantidad desde el año 1000, sus caras registradas históricamente parecen solo caricaturas repetidas y con muy pocas evidencias de su real existencia https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Emperadores_bizantinos
Para finalizar y concluir:
¿No es mas plausible una explicación en la que la conspiración haya comenzado con los flavios y que el plan haya sido llevado a cabo por los emperadores de ahí en adelante hasta ver el éxito que iría teniendo esa creencia en la población judía y no judía hasta que hubiera una relativa mayoría en esas zonas geográficas hasta que Constantino puso en marcha la segunda etapa del plan: volver la nueva religión oficial, cuando ya se pudo imponer de manera oficial después de 3 siglos de convencimiento de masas a lo largo y ancho del imperio? A mi me parece mucho mas convincente esta explicación, mas coherente como otras experiencias históricas tanto anteriores como posteriores.
¿Si la impronta de Eusebio es correcta o existente en una gran cantidad de escritos no solo los evangelios sino los “inventados” de la historia pre Constantina cuál es entonces la impronta de Lactancio y si eso era común en todos los escritores antiguos, donde puedo ver ejemplos de las improntas de ellos en otras obras atribuidas a los mismos?
¿Si esto era común entonces cuando interpolaban o falsificaban otros quien nos asegura que los interpoladores no conocían estos códigos para hacer intepolaciones o falsificaciones perfectas de los autores originales? ¿Cómo podemos estar seguros de que Eusebio y Lactancio existieron? Por qué son mas reales esos dos personajes, que Flavio Josefo, Celso, Seneca, Origenes, Suetonio, Tácito, Plinio el Joven, Pablo, Pedro, Jesus, Simon, Jose, Sancho Panza fulano y sutano etc etc.? ¿quienes fueron reales y quienes ficticios y cuál es el criterio científico para decidir? Odio que esta pregunta suene a la que haría un cristiano pero definitivamente hay que hacerla.
Otra duda. Los teóricos flavianos apuntan al personaje Simón como uno de los paralelismos (evidencias) entre el Simón apóstol y el Simón rebelde que aparece en las Guerras Judías de Josefo. Y luego ud nos dice que Simón es el acróstico recurrente de Eusebio (en algunas ocasiones forzado como imonS, ssssiiiimmmmooonnnnn, etc supuesta evidencia que hace aparecer al lector ya como algo aleatorio y ya muy forzado, poco creible o por lo menos, menos creible que la teoría numerológica de Reuchlin con la que sustentó la teoría de los Calpurnio Piso en 1979)…. ¿Que relación tiene ésto entre las dos teorías? ¿En caso de que la firma SIMON se pueda verificar, por qué se atribuye el SIMON a Eusebio y no a otro autor anterior o posterior teniendo en cuenta que en este contexto de relatividad histórica, cualquier personaje histórico podría también ser existente o inexistente y que bien Eusebio y sus supuestos escritos pudieron ser una ficción construida posteriormente? Que nos asegura que no fue así?
Finalmente, una duda específica. Su libro Año 303 echa buena mano del análisis numerológico pero sin embargo no menciona nada del misterioso numero 666 del apocalipsis. La teoría del Proyecto Piso si lo menciona y de hecho hace un ensayo del 666 como numero de Josephus/Cristo alias de Arrio Calpurnio Piso en su análisis numerológico, un poco forzado, pero al menos atiende el misterio https://www.academia.edu/36280688/El_666_y_los_c%C3%B3digos_num%C3%A9ricos_en_el_Nuevo_Testamento
A mi personalmente me parece curioso y tengo otra teoría personal de esto siguiendo la lógica de esta teoría y me parece incluso raro que no lo notaran: Sobre el 666 del apocalipsis, ¿no se refiere “bestia” a algún miembro de los Calpurnius beastiae? https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Miembros_de_la_gens_Calpurnia#Calpurnios_Bestias Esto no lo menciona el proyecto Piso pero en cambio no deja de ser algo interesante que una rama familiar de los Calpurnios sea “Bestia” y que el evangelio hable de numero de la bestia… no parece descabellado que el autor Piso estuviera burlando y atacando a algún miembro de la misma familia a través del apocalipsis. Bueno pero esto ya es elucubración mia…
De acuerdo a la Wikipedia:
Calpurnios Bestias[editar]
• Calpurnia. Hija del cónsul del año 111 a. C. Estuvo casada con Publio Antistio y fue suegra de Pompeyo el Grande.43
• Calpurnio Bestia, Lucio. Cónsul en el año 111 a. C. Combatió contra Jugurta, pero concluyó la paz con el númida sin la aprobación del Senado, por lo que se sospechó que había recibido sobornos. El Calpurnio Bestia que marchó al exilio en el año 91 a. C. pudo haber sido él o un hijo desconocido.44
• Calpurnio Bestia, Lucio. Partidario de Catilina y nieto del cónsul, fue tribuno de la plebe en el año 62 a. C. y acusado de corrupción electoral en el año 56 a. C. Tras la muerte de Julio César se unió a Marco Antonio. Es probablemente el padre biológico de Lucio Sempronio Atratino.45
Por cierto la familia Calpurnio Piso fue la que instigó contra Nerón y obviamente hubo ataques e intentos homicidas entre ambas elites. Por eso Nerón en la historia pasó a ser un personaje abominable y “anti-cristiano”… otro dato interesante…
Estimado Javier: Ha habido un lapsus doble. No he eliminado ninguna misiva suya. Yo no elimino Cartas dirigidas a mí. Salvo que el remitente insulte o pretenda hablar con gran extensión de sus ideas en mi sitio. Y segundo aspecto negativo: En Enero de 2.023 estuve un mes hospitalizado con la infeción de moda en ese momento. Una semana en UCI, intubado, sedado y boca abajo. Salí el 1 de Febrero, casi completamente anulado como persona, débil, empleando todo el día en ejercicios para recuperarme. El 15 de Mayo de ese año, cuando lo estaba al 60% cogí otra Neumonía de pulmón y medio, esta vez no doble, según me dijo un Médico. Neumonía que terminó de dejarme débil de nuevo. Puedo decir que todavía no me he recuperado al 90%, que me dicen que es lo que puedo esperar. Ambas cosas han hecho que no mire mucho mi correo. Y sus misivas primera y segunda me han pasado desapercibidas.
Hoy, buscando otra cosa, he dado con su segunda. La voy a estudiar y voy a responderle por tramos. Me alegra mucho tener esta correspodnencia con alguien que usa su cerebro de manera correcta. Y que es ecuánime. Le doy tiempo con ello para estudiar mi libro, que hay que estudiarlo. Los capítulos 19, 22 y 24 son muy importantes y hay que dominarlos perfectamente. Los Anexos son también fundamentales para dilucidar sobre la validez de mi Tesis.
Bienvenido de nuevo a la mesa de debate y «contraste de pareceres». Espero reponderle el primer tramo esta misma semana. Un cordialísimo saludo.
Estimado Javier: Respondo, indicando a qué párrafo tuyo lo hago
1 “abierto en su blog” Quisiera seguir la pista de esa misiva suya “missing en combate”.
No tengo blog. Solo tengo la Web sofiaoriginals.com. A ver si puede ayudarme a localizarla, diciéndome dónde la colgó. Si su primera misiva, la desaparecida, está comprendida en la segunda misiva, a la que estoy respondiendo, no haría falta localizarla.
2 “pesada para mi objetivo de poder extractar lo que realmente es historia y evidencia científica”
Entiendo tu contrariedad como investigador. A ver si puedo ayudarte. Lee sólo los capítulos donde intervengan Lactancio y Eusebio. Olvídate de todos los que no intervengan ellos.
3 “divergen del origen que usted le da en Constantino,”
Me parece muy bien, perfecto, Es una forma de ampliar el panorama.
4 “Joseph Atwill … sin que logre usted desmentirlo (cosa que me parece importante que haga de manera científica).”
No. Yo no critico aportaciones de investigadores independientes que llegan a la misma conclusión de yo. Les respeto y no entro en discrepancias, Lo haría “vis a vis”, si ellos quisieran. Lo he intentado en un caso y el colega no quiso.
5 “indicando que Flavio Josefo no existió”.
Yo nunca diré tal cosa. Flavio Josefo es perfectamente histórico a mi juicio.
6“usted … necesita mucho más de la negación de todos los apologistas cristianos anteriores al 303”.
Lo que hago es demostrarlo …
7 “usted aún no niega la existencia de Flavio Josefo”. Ni lo haré nunca.
8 “abundantes evidencias de los paralelos” Es que los paralelos, las citas de unas pocas palabras de frases de otro autor, no prueban nada. Pretender que sean prueba es … mala señal … En la Antigüedad, los autores habían leído, digamos, todo. Y se enorgullecían de parafrasear a autores diversos, dando a entender que los habían leído y recordaban frases suyas. Era una demostración de cultura y daba prestigio.
Eso sale, por ejemplo, en “Historias verdaderas” de Luciano de Samósata. Dice Wikipedia: “Historia verdadera fue pensada por Luciano como una sátira contra las fuentes históricas contemporáneas y antiguas, que citaban acontecimientos fantásticos y míticos como verídicos.” Cita frases de Hechos.
Un autor, creo que alemán – tengo su libro, en inglés, y lo he ojeado – ha demostrado que en Marcos su autor (Eusebio) se sirve de frases de Homero (Ilíada y Odisea) y las aplica en su relato. Es para demostrar que todo Marcos es ficticio, quiero creer.
9“paralelos … que definitivamente no son fruto de la casualidad”.
Son demostraciones de cultura. Además, supongo que conoces que la Pasión precisamente de Marcos está hecha tomando frases completas del Salmo 22. Otra treta, colocada por Eusebio, para mostrar que todo era un relato ficticio.
10 “estos teóricos ya han demostrado una primera verdad, que lo contradice a usted, y es que los escritos de Flavio Josefo no están interpolados”.
Todos esos paralelos que mencionas no tienen valor probatorio alguno. Lo siento.
Ya sé que cuando se lee una composición completa favoreciendo un determinado hecho, obtenido tras de una larga investigación, las pruebas aparentemente resultan apabullantes. Pero hay que leer – como estás haciendo – a varios investigadores, de los sensatos. Pero ha de leerlos a todos. Si no, se enamora uno de las razones del primero, en contra de las que puedan aportar luego los demás.
Y luego, uno mismo tiene que usar el bisturí intelectual para deducir en qué acierta y en qué se equivoca cada uno. Porque todo investigador comete errores. Eso es inevitable.
11 “que posiblemente fueron escritos por los mismos autores de los evangelios”. Ese «posiblemente» lo estropea todo …
Hay un papiro datado por Carbono 14 de los textos escritos por el equipo redactor, «El Evangelio de Judas». Lo cita Ireneo de Lyon, que es un escritor «cristiano» inventado por el equipo redactor. Luego también escribieron el libro citado, «El Evangelio de Judas». Fue correctamente datado por C14 entre los años 220 y 340. Punto medio, 280. Papiro pedido por Eusebio desde Tréveris en 312. Tenían que ser papiros muy viejos. Los nuevo no le servían. Y se los mandaron de hacia 280, la fecha que más posibilidades tiene de ser esos papiros.
12 “singulares y abundantes paralelos entre los Evangelios y la obra del propio Josefo … algo que Vd. no refuta) paralelos que no pueden definitivamente ser casualidad”. Ya están comentados los paralelos, ejercicios de los escritores para demostrar su erudición. Y que no critico los argumentos de otros investigadores independientes.
13“ “evangelio” significa “buenas noticias por la victoria militar” Lo de “por la victoria militar” es un añadido interesado, me da la impresión. El verbo aggelw significa anunciar, traer un mensaje, notificar. Y aggelia significa mensaje, noticia, proclama, orden. aggelis-foros es mensajero.
15“estos teóricos ya han demostrado una primera verdad, que lo contradice a usted, y es que los escritos de Flavio Josefo no están interpolados”.
Todos esos paralelos que mencionas no tienen valor probatorio alguno. Lo siento.
Ya sé que cuando se lee una composición completa favoreciendo un determinado hecho, obtenido tras de una larga investigación, las pruebas aparentemente resultan apabullantes. Pero hay que leer – como estás haciendo – a varios investigadores, de los sensatos. Pero ha de leerlos a todos. Si no, se enamora de las razones del primero, en contra de las que puedan aportar luego los demás.
Y luego, uno mismo tiene que usar el bisturí intelectual para deducir en qué acierta y en qué se equivoca cada uno. Porque todo investigador comete errores. Eso es inevitable.
16 “usted no aporta tampoco una prueba mejor que ellos para datar su teoría.”
La aporto, pero está en el libro, donde a partir de la página 480 empiezo a aportar las pruebas documentales, y los enlaces a más pruebas. En las entrevistas no se puede aportar nada documental, y las pruebas mías son documentales. escritas. Y en griego koiné.
Hay un papiro datado por Carbono 14 de los textos escritos por el equipo redactor, el Evangelio de Judas. Fue correctamente datado entre los años 220 y 340. Punto medio, 280. Papiro pedido por Eusebio desde Tréveris en 312. Tenían que ser papiros muy viejos. Los nuevo no le servían. Y se los mandaron de hacia 280, la fecha que más posibilidades tienen de ser esos papiros.
17 “la teoría flaviana ya demuestra que los escritos de Flavio Josefo son contemporáneos a los Evangelios sin duda.”
No es así. Los paralelos no demuestran nada, porque eran moda entre literatos consumados. Una demostración de distinción y dominio del lenguaje, que les procuraba más lectores y con ello prestigio. Igual que las citas ocultas gustaban a la gente culta, la visión mágica gustaba al vulgo. (“El asno de oro”, de Luciano y de Apuleyo de Madaura. Uno plagió al otro.)
18 “Eso por supuesto aun no prueba que ambas obras hayan sido escritas entre los años 10 y 120 DC.”
Anoto esto en tu Haber, como idea con la que concuerdo.
19“mientras no se daten correctamente.”
Pero no hará falta esperar a que los sibilinos propietarios de los códices cristianos se decidan a desvelar los resultados de los análisis por Carbono 14 que ya han hecho y esconden.
20 Sobre Atwill, Plinio el Viejo, Tiberio Julio Alejandro y Berenice, no te voy a comentar. Tanto Atwill como Llogary Pujol se han dejado engañar por la falsa “propuesta de datacion” del P52, por un desaprensivo, en 1.933. Y en base a ese engaño, han buscado en un abanico muy cerrado, del 30 al 100. Uno ha decidido que en Roma. El otro, que en Alejandría. Ambas sedes culturales de la época.
Han caído engañados porque ninguna de ellos necesita de fechas de los textos para su reconstrucción de la Historia. Y no saben de los mil matices ligados a las dataciones. Tampoco lo “mitistas”. Para ellos todos ellos la fecha de escritura del NT es chico pleito. Da igual.
20 “singulares y abundantes paralelos entre los Evangelios y la obra del propio Josefo … algo que Vd. no refuta) paralelos que no pueden definitivamente ser casualidad”.
Ya están comentados los paralelos, ejercicios de los escritores para demostrar su erudición. Y que no critico los argumentos de otros investigadores independientes.
21 Eso y que la misma palabra “evangelio” significa “buenas noticias por la victoria militar”, y ¿cuándo hubo victoria militar de los romanos contra los judíos? Pues en la época flaviana no en la constantina.
Lo de por la victoria militar es un añadido interesado, me da la impresión. Los significados están más arriba.
22 “no menciona que el Arco del Triunfo de Constantino no tiene ninguna alusión al Cristianismo”.
Me interesé, página 330, en la forma en que estaba escrito el texto de la dedicación, con la misma estructura que se escribieron los Evangelios por parte de Eusebio y Lactancio. No tenía imágenes detalladas de las partes del Arco para poder afirmar nada sobre su significado. Todo el peso de las pruebas reside en temas escritos, los propios capítulos de los textos cristianos. Los temas de otros son temas de otros, no son los míos. Lo mío está en el libro.
23 “ni Constantino se creía en verdad el Cristianismo, que nunca se convirtió realmente a esa religión.”
Eso se ve a lo largo del libro. No vi necesario explicarlo aisladamente. Por otra parte, ¿cómo va a creer en una religión que había inventado él con sus dos súbditos’ Es absurdo que crea en ella. De hecho, los patricios no creían en nada. Las creencias y las fantasías eran para la plebe.
He respondido a la cuarta parte. Mañana o pasado seguiré.
Segunda misiva de respuesta a la tuya larga:
1 caso Reuchlin ¡Que le vamos a hacer! Cada cual puede optar por la vía que le viene a la mente para desentrañar un misterio, un enigma. Que eso es “quiénes escribieron el NT”. El vídeo con la entrevista no me es accesible. Lo mismo me pasó con uno de los primeros vídeos de ayer.
2 Creating Christianity. Veo que el argumento citado como primordial es el tema de las «frases paralelas» en Flavio Josefo y el NT. Ya le comenté ayer que analizar unos textos de hace 2.000 años sin estar muy al tanto de las costumbres y criterios de entonces, es decir, del contexto, conduce a resultado fatales, opuestos a la realidad, porque supone interpretar unos hechos con la mentalidad de personas que viven 1.700 años después. Y no pueden coincidir, ni por tanto acertar con las conclusiones que sus mentes modernas deducen.
3 “que algunos herodianos pudieron estar implicados en la redacción del NT”. Ya sé que la palabra empleada es tuya, que supongo que será parecida a la empleada por el autor. Pero “poder ser”, “tal vez serían” o “bien pudieron ser” son opciones azarosas, que no se deben emplear en la exposición de una investigación. Porque entonces entramos en el terreno de la imaginación. Y “comentarios de terceros”, “opiniones de ellos” tampoco son ningún argumento en absoluto. Ni ser heredero de rey alguno. Nada de lo aportado por el autor me parecen pruebas, sino explicaciones, justificaciones, que siempre se pueden encontrar.
Pero mis principales argumentos constan en el libro. Y sin haberlo terminado, hasta el Epílogo, no puedes conocerlos. Por eso tengo que pedirte que suspendas el juicio sobre quiénes escribieron el NT hasta haberlo terminado y digerido, igual que has hecho con otros que llegaron antes a tus manos.
4 Tan Dickson, asociado al Proyecto Piso, defiende en 2.015 que a pesar que Flavio Josefo es un alias, no fue interpolado y los escritos son completamente originales: Ya ves el peso de las opiniones de cada investigador. Ningún investigador tiene la inspiración divina (o del Cosmos para muchos) para acertar en todas sus elecciones sobre el pasado.
5 “El proyecto Piso muestra aquí 40 paralelos entre Flavio Josefo y los evangelios, al estilo Atwill.” Esos paralelos no tienen ningún valor probatorio de autoría. Los autores se vanagloriaban de qué libros conocían suficientemente como para poder citar frase de ellos. Y esperaban que el lector los hubiera leído también y crear un lazo de complicidad entre autor y lector.
Un aspecto que me has hecho ver claro es que tengo que olvidarme de mi postura romántica de no desautorizar a mis colegas investigadores. Es prioritario defender mi Proyecto de aclarar el pasado cristiano.
Otro detalle que vi claro ayer, al escribirte, es que hoy, al final de esta misiva de la cuarta parte de tu escrito, te pondré qué Capítulos debes leer para entender la trama científica, lógica y probatoria de mi Tesis, evitando la parte histórica de otros personajes.
6 “De acuerdo al anterior escrito, Eusebio de Cesarea era el seudónimo de Flavio Julio Constancio (medio hermano menor de Constantino I)” Esto es una barbaridad conceptual. Eusebio de Cesarea era Historiador, Literato y Maestro del Conocimiento. Papeles que en modo alguno pudo ser su hermanastro, hijos ambos del mismo padre, Constancio Cloro.
Hay una imposibilidad física personal. Eusebio escribió las “Discursos conmemorativos” de los 10, 20 y 30 años de mandato de Constantino, además de la “Vida de Constantino”, tras morir éste, por encargo de su sucesor, Constancio II, tras ordenar éste la muerte de todos los familiares de su padre, entre ellos Flavio Julio Constancio, como consta en Wikipedia y en la Historia. Si estaba ya muerto, mal podía escribir la “Vita Constantini”, del que fuera su padre.
7 “Arco de Triunfo mandado hacer por Constantino en Roma después de su triunfo con el que logró hacerse con la totalidad del imperio”. Esto es un error. El Arco de Triunfo de Constantino se encargó tras la batalla del Puente Milvio, cuando se hizo dueño de la Prefectura de Italia, año 314. De todo el Imperio se hizo cargo tras derrotar a su cuñado Licinio, el año 323.
8 “¿Pretendió entonces dar continuidad al plan de los Flavios de imponer una nueva religión?” No tiene por qué. Quería pertenecer a una familia de rancio abolengo. Se dijo de la familia de Claudio II Gótico. Éste tuvo como hermanos a Quintilo, Crispo y Constantina. Constantino I llamó Crispo a su primogénito y Constantina a una hija.
9 “, estoy por supuesto ávido de que alguno de ustedes tenga la razón y la verdad a través de suficientes pruebas y evidencias interdisciplinarias”. Magnífico, un titulado así deseaba encontrar. Y a tal fin divulgué en la Web dos Cartas en 2.004, hace 19 años:
https://www.sofiaoriginals.com/a-filologos-e-historiadores/
https://www.sofiaoriginals.com/a-matematicos-e-ingenieros-informaticos/
La tenemos, Javier. La verdad está contenida en algunas de las versiones que vas a leer, o has leído ya. No te quepa la menor duda. Ahora te corresponde a ti atar cabos y averiguar toda la verdad. La vas a tener expuesta ante tus ojos.
10 “cuál goza de mayor escrutinio de gente seria”. Esto, no, diría. Cuánta gente favorece una versión no tiene importancia, no es factor a considerar.
Las pruebas. Eso es lo fundamental. En este tema hay infinitos intereses creados. Y, además, está “el orgullo patrio”. He comprobado que quien ha escrito un libro con una posible solución del enigma se enamora de su obra y considera a todos los demás investigadores enemigos a abatir. Y eso, entre investigadores, es una pena.
El orgullo propio debiera dejarse a un lado y poder hablar como hacemos nosotros dos, sobre pruebas. Lo que pasa es que aquí sólo uno escribió libros sobre Jesucristo. Eso facilita mucho …
11 ”ahora me parece más novelesco que científico.” No es así. Es plenamente científico, es una reconstrucción de la Historia, como digo en el Prólogo. Lo que pasa es que tenía que gustar, sobre todo y principalmente, al gran público. Y para ello tuve que meter hasta escenas de sexo, por indicación de mis dos lectores-guía, que acertaron.
Edité dos libros anteriormente, 2.002 y 2.004, en plan Tratado, con sólo la investigación, cómo fue. Se vendieron 2.000 libros de cada uno en 20 años. 100 al año. Como somos unas 50 provincias (52), 2 libros al año por provincia. Eso porque fue en plan Tratado. Cuando hayamos terminado nuestro debate, te mandaré los otros dos libros, los dos primeros. Así sabrás por dónde fueron mis primeros pensamientos, dudas y hallazgos. El tercero, “Año 303”, completa y supera a ambos.
12 “mezclar abundante contenido literario y novelesco dificulta mucho llegar a las pruebas”. Piensas así porque estás en las primeras páginas del libro. Y en ellas introduzco a los personajes. Las pruebas están a partir de la página 480. Pero atiende a la lista de capítulos a leer y estudiar que va al final de este escrito. Y síguelo, por favor, en orden.
13 “entiendo muy bien todas las pruebas “técnicas” que aporta”. Me alegra mucho esto. Es lógico, con tu mente ordenada y habituada a juzgar y diferenciar entre lo evidente y lo difuso.
14 “un científico está obligado a indicar también el por qué estarían erradas las otras teorías o estudios que llegan a conclusiones distintas en su mismo objeto de estudio”. Creo que tengo las ideas muy claras de eso que indicas. Lo que hay que hacer es reunir todas las razones una detrás de otra. Eso no está en el libro, está en múltiples artículos, Tertulias y comentarios a vídeos ya hechos. Pero no costará demasiado reunirlos todos. Y tampoco son muchas las teorías. Espero que cuando acabes de leer “Año 303” veas al panorama bastante más claro. Te voy a sugerir que hagas una especie de Preámbulo con los tres artículos centrales de esta serie preparada para explicar en qué consisten las tres pruebas. La última, por su complejidad no pude mostrarla plenamente, pero sí lo suficiente.
15 “el Dr. Llogari Pujol por ahora está fuera de discusión”. Pues es una lástima, porque es el más cercano a la realidad histórica. Sus primeros hallazgos sobre textos demóticos fueron correctos. Lo que le sucedió es que, una vez hallada la mina donde estaba el material original y tras describirlo, intentó averiguar la continuación: Quién, dónde y cuándo usaron ese material y lo convirtieron en el NT.
Y ahí le pasó lo que a Atwill, que se dejó engañar por la falsa “datación” del P52 y se empeñó en situar la redacción en torno al año 100. Y eligió Alejandría, quizás por ser la más culta ciudad egipcia, por pura cercanía. Otros se inclinaron por Roma, ciudad también culta, claro.
Una investigación no es una adjudicación. Un detalle tan importante como ése, que va a seleccionar a los protagonistas, pues los sitúa en un lugar dado, no puede ser una intuición. El tiempo dado era un dato pirata, arroneo, como esa “datación” del P52. Pero si ves vídeos suyos, habla con total plomo y encuentra razones – a su juicio, robustas – para adjudicar la redacción a los Sacerdotes de Serapis.
16 “prefiero unas evidencias basadas en análisis sociológicos, históricos y arqueológicos, que numerológicos, lingüísticos o literarios. Aunque no deseo descartarlos”. Confío en que, al final, midas los argumentos de prueba por la fuerza interna que contengan, no en que coincidan con aspectos relacionados con tu formación académica.
Capítulos de obligada lectura. Los de la Línea A, difíciles, a estudiar y entender perfectamente. Tienes línea abierta para preguntar lo no claro:
Línea A: Prólogo (modo de lectura, el tercero, estudiando los enlaces), Relación de personajes históricos, 19, 22, 24, 28, 136, 138, 140, 142, 146, 150, 151, 153, 155, 157, 165, 168, 185, 186. 8, 9, Epílogo. Todos los Anexos.
Línea B: Capítulos a leer que completan el relato básico: 1, 2, 9 (por la carta final, con “firma”), 10 (por la carta final, con “firma”), 14, 20, 21, 23, 25, 38, 42, 46, 53 (a ver si encuentras el “texto original”, que está en verso romance de octosílabos), 73, 76, 78, 80, 82, 84, 89 (por el texto del Arco de Triunfo), 100, 107, 109, 110, 112, 114, 124, 178, 184, 216. 4.
Línea C: Aportan el contexto de los capítulos contiguos: 4, 5, 7, 17, 18, 27, 29, 41, 64, 69, 75, 77, 132, 180, 188, 208, 209, 211, 214, 215.
Tipos de capítulos, por orden de importancia para ti.
A estudiar y entender: Los de la Línea A.
A leer y entender: Los de la Línea B.
Dan el contexto de la acción de alrededor: Los de la Línea C y son opcionales en una primera lectura. Para luego leer el resto del libro.
Ya que has leído con atención lo defendido por otros investigadores, me gustaría que leyeras todo lo que yo aporto en el libro. El relato es la reconstrucción de lo sucedido. Da la impresión completa de cómo se generó el Cristianismo, que es lo que te interesa.
No obstante, y antes de leer nada más al momento que leas esto, sí te recomiendo con fuerza que leas un Estudio corto que me pidió un bloguero, desterrado de la red más tarde, “El Robot pescador”. Cometió un error hace años y pagó por él con la expulsión. Acordamos que me publicaría en su Blog una serie corta, titulada “El fraude del Cristianismo”. Consta de 5 artículos. Uno primero, de presentación. Tres siguientes, cada uno explicando bien la esencia de cada prueba con un ejemplo. Uno final, de Conclusiones.
Según tu prisa, lee los tres centrales, o todos. Tal vez sea tu “bautismo” de pruebas de FCT. Procuré ser claro y creo que te gustarán. Así sabrás qué terreno concreto piso.
Mi investigación consistió en analizar con lupa y mi cerebro los textos en griego del NT. Ya sabía traducir griego koiné, antiguo. Estaba convencido de que, entendiendo bien los textos, podría descubrir las personalidades que los habían escrito. Nadie escribe igual una carta larga. No me equivocaba.
Hasta ahora has estudiado investigaciones también con argumentos literarios, frases duplicadas. De hecho, han sido los primeros argumentos que citan sus autores – si reproduces con fidelidad sus razonamientos, cosa que no dudo. Eso ha de ser porque descansan principalmente en ellos.
He de insistir en que ese “paralelismo” era buscado por los autores antiguos. Era un “guiño” a la cultura del lector. Te ofreceré más tarde más ejemplos, para que veas que no yerro.
En las dos respuestas que me quedan, responderé a tus comentarios y alargaré mi respuesta exponiéndote argumentos míos. Y con esto termino me respuesta al segundo 25% de tu misiva. Empiezo ahora mismo con la tercera.
PD: Acabo de encontrar esta correspondencia entre ambos. ¿Es ésta la misiva tuya que creyó borrada por mí? Fecha 27-Sept-2.022:
https://www.sofiaoriginals.com/tertulia-sobre-mil-preguntas-de-un-no-lector
PD 2: ¡¡¡Ya he descubierto la razón de la “desaparición” de tu misiva y mi respuesta!!! Y lo he corregido. Al editarlas, no puse la “Categoría” del artículo que colgué en mi Web el 27-Sept-22. Ni la Etiqueta. En tales casos, sencillamente WordPress no lo considera, y no lo reproduce. No sabe dónde ponerlo.
Mi respuesta de entonces se completa con lo que te diré en estas 4 cartas. Ya veo que tu misiva reciente es una remodelación de la primera, ”desaparecida”.
PD 3: Esto es el cuento de nunca acabar. Otra entrada de lo tratado entre nosotros dos: https://www.sofiaoriginals.com/tertulia-sobre-dudas-referidas-a-la-redaccion-del-nuevo-testamento
Continuará.
Tercera misiva de respuesta a la tuya larga:.
1 “Nadie actúa solo porque le pareció bonito el discurso de un loco que se aparece un día en la corte”. El discurso del loco de Lactancio no le pareció digno de crédito a Diocleciano, ni a Galerio. Lo pone en el libro. A ellos no les convenció.
Pero había un tercer personaje que no estaba loco, que era muy ambicioso, y la locura de Lactancio – una religión única permitida en el Impero – encajaba con sus deseos oculto de regir ese Imperio. Manejó a Eusebio, a su padre Constancio Cloro, a sus generales, a sus hijos, mató a su primogénito Crispo, a su mujer, a su cuñado, a su sobrino. Y al final se salió con la suya. Esto es Historia, encaje o no. Eso sí, le costó desde 303 hasta 323, 20 años.
2 “le sirvió luego al Imperio para imponerla a muchos otros pueblos.” Un momento, un momento. Roma no imponía su religión a ningún país conquistado. Les dejaba con la religión que ya tenían. Y favorecían a los dioses locales. No hasta Constantino y Teodosio.
En tiempo de los Flavios (siglo I) y después, la permisividad era total. Adriano (siglo II) en el mismo viaje erigió un templo a un dios egipcio en Egipto y el enorme Templo a Zeus en Atenas. Fue el Cristianismo de Lactancio y Teodosio el que instauró la censura de las demás religiones y la imposición de la propia.
Por lo tanto, todas las pruebas que esbozan los anteriores autores me parecen más plausibles que las suyas (por ahora).
3 Una cosa, Javier. ¿En qué página vas del libro? Porque hablas de pruebas, y no están presentadas sino después de la página 480, a la muerte de Lactancio. Entonces Eusebio se queda dueño de todo e interpola el “sermón de la montaña” en el Evangelio de Mateo, redactado por Lactancio.
4 ”Y este plan de una nueva religión podía cumplirlo claramente.” Yo comprendo que la idea de que el Cristianismo se puso en marcha el año 303 y posteriores puede asombrar a más de uno. Incluso puede parecer descabellado. Y que adjudicárselo a Vespasiano-Tito-Domiciano (años 69 a 96) o a su época, la Flavia, es más razonable, más aceptable. Todavía estaban por venir los Antoninos, los Emperadores por excelencia. Y los Severos.
Pero lo que cuentan son las pruebas, ni más, ni menos. Y las mías no las ha rebatido nadie en 8 años, de Marzo de 2.016 a Marzo de 2.024. Es más, ni siquiera se han puesto a ello. Y han reconocido saber que existo.
Nadie ha debatido conmigo abiertamente, de titulado a titulado, como tú. En un debate amigable, de personas que se respetan, que discrepan en opiniones formadas, pero que eso no los lleva a denostar a ninguno de los dos del otro.
¡Por los dioses del Olimpo! (en los que ninguno de los dos creemos). ¿Tan difícil es encontrarse en este planeta un titulado que tengan mentalidad científica? Pues parece que sí.
5 Hablas de «Akenathon, los Ptolomeos, Alejandro …“. Poco importa los motivos de otros, alejados en el tiempo y en el espacio. Lo crucial es estudiar al protagonista de esa innovación, Constantino. Un joven ambicioso, hijo de uno de los cuatro Augustos, sin escrúpulos, que todo lo supeditó a su objetivo, emular al gran Alejandro. Sólo Constantino y Alejandro han pasado a la Historia como los generales jamás vencidos en el campo de batalla. Me dejé a Alejandro en mi reflexión del día pasado.
6 “los contextos socio-políticos … más que un loco obsesivo que hace un viaje para convencer a un Emperador a que emprenda una empresa tan grande como absurda.” Pero es que fue un contexto socio-político lo que originó el Cristianismo impulsado por Constantino. No fue Lactancio. Olvídate de él. Lactancio fue un peón insignificante, utilizado por Constantino, la cabeza, el promotor. Nadie escribió nunca un libro sobre Lactancio.
Diocleciano había dividido un magnífico Imperio en cuatro partes, ninguna de las cuales era significativa en sí misma. De manera similar, la URSS se desintegró en mil pedazos, muy pocos de los cuales son significativos, o sólo uno.
Y Constantino se propuso gobernar el Imperio entero, como hiciera en su día Diocleciano. No admitió la división de Diocleciano. Y el Cristianismo se lo presentaron en bandeja cuando aún no era nadie, pero tenía un futuro. Tenía que jugar bien sus bazas. Y supo hacerlo. Tenía una baza: Nadie le superaba en el campo de batalla. Eso él no lo sabía, pero lo sospechaba. Tuvo mucho tiempo para aprender de los mejores.
7 “¿Por qué la nueva religión tenía tan alto porcentaje de Judaísmo?”
Es que falta por introducir la obsesión de Lactancio por un Dios Único. El Politeísmo estaba socavando al Imperio, según Lactancio: El Dios Único estaba furioso con el Imperio. O volvían al Dios Único o llegaría el fin del mundo, el fin del Imperio. Esto se explica en el Capítulo 7, página 30. No sé si lo has leído, o te lo saltaste.
Una religión monoteísta. No las había. Todas era politeístas, porque eran antiguas: El hombre primitivo, sometido al rayo, a la guerra, al frío, al hambre, al parto de los hijos por su hembra, inseguro, explica cada Fuerza de la Naturaleza con una deidad, a la que ruega y hace sacrificios. Luego todas las religiones tenían que ser politeístas.
¿La única monoteísta practicada en el Imperio? La hebrea. Al menos la reflejada en los “libros sagrados” que rigen al pueblo hebreo tras el destierro a Babilonia. No importa lo anterior. Por eso el Hijo de Dios tenía que ser hebreo, judío hoy. Está expuesto en el Capítulo 17, página 59.
8 “el contenido judaico del NT es casi el 80% de la estructura de la nueva religión. Por qué??” Por lo antes dicho. Era obligado. No tenía más remedio que ser monoteísta, luego judío. Alguno me ha dicho que podía ser mazdeista. Pero esa era la religión del pueblo enemigo, el persa. Eso la hacía inútil para Roma.
9 “¿Por qué Lactancio y Eusebio eran tan eruditos en Judaísmo avanzado?” Lactancio no era un erudito. Era simplemente un Profesor de Retórica más en el África de su tiempo. Había docenas y aun cientos en el Imperio. Lo llamaron el “Cicerón cristiano”, por lo complicadas que hacía sus estructuras. Estructuras perdidas, que han sido recuperadas en este libro.
El erudito era Eusebio. Lactancio simplemente copiaba, con buenas estructuras. Pero para eso hay que mirar en la segunda mitad del libro.
10 “la influencia judía en Roma es mucho más grande de lo que los historiadores creen.” Tal vez sea cierto, no lo sé. Pero la motivación era el monoteísmo que sólo los judíos practicaban. Eso obligaba a elegir esa religión. Y es una opción producto de las nuevas condiciones socio-económicas. A la maduración del ser humano, que ya no vive en una tienda, sometido a la lluvia, a la nieve, al frío, al rayo, al hambre, al calor, etc.
11 “… dar a Roma una historia más antigua y prestigiosa”. Hasta Augusto lo quiso. Todos buscaban prestigio y antigüedad. Lactancio también. Y la religión judía se remontaba a tiempos más antiguos que la romana o incluso la griega, al creer de entonces.
12 “Es difícil de creer que una empresa tan grande … se pudiera hacer realidad en solo 20 años”. Haz números. Dos Retóricos experimentados, durante 20 años, dedicados sólo a escribir. 2 hombres. 20 años. 300 días al año escribiendo, son 12.000 días de escritura. Una carta corta se hace en un día, como la carta de Pablo “A Timoteo”. O las “Cartas de Juan”. Si escribieron 480 títulos de tamaño medio, salen a 25 días por título. Tuvieron todo el tiempo del mundo. Y en torno, una escuela imperial de escribas expertos, los mejores.
13. Luego dices: “convencer a cientos de personas distintas que hablaban diferentes idiomas y de distintas culturas … convencer a altos militares y ciudadanos romanos … ” Nada de eso, olvídate. Eso lo harían Teodosio y sus hijos, no permitiendo testar más que a los cristianos.
14 “¿El proceso de cristianizar un buen número de gente, se puede dar en 20 años?” No has leído el libro. Eso no fue lo que sucedió, ni lo que yo defiendo. Desde el 325 hasta pasado el 400 la fe cristiana fue extendiéndose.
Prudencio (348-410) fue testigo de ese tiempo. Escritor cristiano que inventó mártires ficticios para combatir ideológicamente con defensores del “paganismo”. Luego la conversión no estaba finalizada, o no serían necesarios esos libros falsificados. La conversión fue paulatina, y tardó no un siglo, más. Con las Leyes dadas para lograrlo. 20 años fue para escribir los 500 títulos falsificados, + o -.
15 “Tanto redactar la historia como difundirla antes de hacerla oficial al Imperio. ¿200-300 años? Mas convincente.” Una cosa es redactar y otra difundirla: Nadie defiende que ambas cosas se hicieran en 20 años. Hay que leer el libro, o defiendes conceptos que el libro no incluye. Los niegas, pero niegas algo que no está en el libro, ni yo he dicho nunca.
16. “a través de la lectura de su novela examiné los posibles argumentos que Lactancio tuvo que dar … pero no me cuadran. Como sociólogo no me parecen suficientes los argumentos novelescos que se dan.” ¡Pero esas no son mis pruebas! La demostración de mi Tesis no es sociológica, es gramática, literaria. Yo pruebo mi Tesis con capítulos de los Evangelios.
17 “¿Hay evidencia histórica fehaciente de dichos diálogos o cartas entre Lactancio y Dioclesiano y luego con Constantino? Entre Eusebio y Constantino?“ Javier, mis pruebas no son los diálogos entre protagonistas, ni las cartas entre Emperadores. Unos y otras forman un marco. En el que se contienen las pruebas. Pruebas que son escritos, fragmentos de escritos del Nuevo Testamento. De los 4 Evangelios, de las Epístolas de Santiago y Juan. De la Didajé. De las Cartas de Ignacio de Antioquía y de la propia “Historia eclesiástica” de Eusebio de Cesarea. Escritos de cierta manera.
En “El fraude del Cristianismo” que te ofrecí ayer, están mejor explicados que en el libro. Este es el enlace:
https://www.bibliotecapleyades.net/biblianazar/esp_biblianazar_100.htm
Mis pruebas están claramente explicadas en los Capítulos en negrita de mi misiva anterior, la segunda de cuatro. No hay que irse por otros derroteros. Una investigación es como la realiza el investigador. Él obtiene las pruebas de lo que ha hallado. Él. No los demás.
Nadie puede imaginarse cómo puede haber logrado averiguar lo que ha encontrado. Hay que seguirle y rebatir lo que él dice. O aceptarlo por cierto.
18 “En caso de que la impronta de Simon y las pruebas numerológicas y linguisticas de redacción mencionadas en el libro “Año 303” sean ciertas, ¿donde está la evidencia de que efectivamente sean atribuibles a Eusebio y Lactancio? ¿En qué parte exacta del libro aparece esta evidencia? Sin que haya más evidencia de esto solo es novela.“
La misma firma de SIMON que aparece en el 50% del NT aparece en la “Historia eclesiástica” de Eusebio de Cesarea. Constantino y Eusebio estuvieron ligados por una fuerte amistad en vida de Constantino. Eusebio le escribió los Discursos de sus tres Decenales. Y Constancio II, el hijo y sucesor, le encargó la “Vita Constantini”. Lactancio fue Preceptor de Crispo. Los tres personajes ligados en la vida real.
19 “Tampoco veo la suficiente sustentación socio-histórica en su teoría.“ Pretendes que yo haya hecho mi investigación como tú la harías, con tus instrumentos. Pero yo usé lo míos, los que se me ocurrieron. Todo partió de una idea, correcta: No hay dos personas que escriban igual una carta con un objetivo dado.
20 “Entiendo que por eso usa Vd. el recurso de novela literaria y personajes ficticios interactuando con personajes “históricos”. Eres un ejemplo vivo de que “la mente es fructífera” (como he dicho anteriormente) y encuentra argumentos para todo lo que se presente. Eso mismo hacen los investigadores para justificar sus intuiciones
21 “tanto usted como los Flavianos nos han hecho dudar ya de la existencia de personajes históricos.” No mezcles unos autores con otros, si se pretende averiguar si alguno de ellos defiende la realidad histórica. Imputa a cada uno lo que él dice y defiende. Yo no respondo sino de lo que yo edito. Lo que hagan otros es cosa de ellos.
Vamos a reflexionar conjuntamente sobre los autores de escritos de la Antigüedad. La interpolación y la falsificación, estaban a la orden del día. Porque no había derechos de autor, ni Registro de la Propiedad Intelectual, que hay hoy en los Estados de Derecho.
Se falsificaban escritos, fechándolos en épocas pasadas, para poder fingir profecías de hechos ocurridos entre la fecha falsa de edición y el presente. Son tan habituales estas falsificaciones que hoy se las conocen como “vaticina ex eventu”, o “profecías después de sucedidos los hechos”. En las páginas 7 y 8 del libro figura la relación de personajes históricos. Los que no estén ahí son ficticios. Para dar mayor juego al relato y mantener el interés del lector.
22 “refutación consistente a los Flavianos”. He comprendido que en esto tienes razón. Debo dar a conocer tal refutación, los motivos por los que fallan sus bases. Lo haré. En el libro no está dicha refutación, evidentemente. Incluso, he estado estos 8 años negándome a enjuiciar los hallazgos de otros autores con los que no coincido. Lo haré.
23 “Definitivamente, este es un tema para investigar de una manera interdisciplinaria. Y no solamente especulativa” Aquí, en cambio no coincido. Sin haber leído mi aportación, no puedes llegar a esa conclusión.
Sin haberme rebatido ni una sola de mis tres pruebas documentales, no puedes concluir que falta esto o sobra lo otro.
Te ayudaré a entender plenamente mi Tesis. En eso estamos. Pero antes de negarla, has de conocerla.
Yo no hago desaparecer autores de carne y hueso, personajes históricos. Yo denuncio una falsificación ingente de sujetos de humo, que no existieron. Que sólo fueron protagonistas de escritos fraudulentos, ficticios, inventados.
¿Hubo escritos inventados en la Antigüedad? Si los hubo, quien descubra que son inventados y no reales, no es responsable de nada perjudicial para la Humanidad. Al revés. Habría que agradecerle por su fino olfato.
Por ejemplo, la Donación de Constantino. Reproduzco lo que se lee en el enlace dado: “La autenticidad del documento se ponía ya en duda durante la Edad Media, pero el humanista Lorenzo Valla pudo demostrar fehacientemente en 1.440 que se trataba de una falsificación, ya que mediante el análisis lingüístico del texto no podía estar fechado alrededor del año 300.”
[Fuente: https://es.wikipedia.org/wiki/Donaci%C3%B3n_de_Constantino%5D
La falsa Donación daba al Papa autoridad sobre todo el Imperio romano de Occidente. Falsificada hacia el año 700. Fue aceptada como auténtica durante 700 años.
24 “su teoría depende también de hacer desaparecer casi mágicamente …”. De mágicamente, nada. Esta todo argumentado y con pruebas escritas, que son fragmentos de Evangelios y Epístolas neotestamentarias. Y de otros textos ajenos al Nuevo Testamento, pero supuestamente cristianos de los siglos I, II y III.
25 “… personajes que se consideraban históricos!” Javier, si vivíamos engañados, ¿favorecerías el seguir igual? Lo que hay que hacer es saber si los Flavianos, los “Mitistas” y yo (con mi teoría, que llamas constantiniana) decimos algo cierto o desvariamos. Y estábamos analizando sus argumentos, sus pruebas. Pues empecemos por el principio.
26 “mientras no haya Datación por Carbono 14 de todos los escritos, hasta del famoso P52 …”. No, Javier. No dependemos de quienes ocultan datos. Ellos ponen palos en las ruedas. Pero no dependemos en absoluto de ellos. Tenemos nuestra inteligencia y tesón para contrarrestar su malicia.
Se investiga y se obtiene frutos inimaginables. Se profundiza, se averiguan hechos que nos eran desconocidos antes de la investigación. Ganamos mucho, avanzamos. Lo vas a ver en cuanto entremos en harina.
27 “juega también en su contra. Pues sus pruebas tampoco contienen la datación por C14.” Ni falta que me hace dicha Datación Absoluta por Carbono 14. Hay otros medios. No te imaginas lo que te vas a encontrar en cuanto te decidas a dedicar tiempo al libro tantas veces citado.
28 “Eusebio y Lactancio (que a estas alturas ya no sabemos si son reales …” Son reales. A un personaje real lo citan personas que los conocieron. Vieron que eran notables, que destacaban. Y sus contemporáneos escribieron sobre ellos. Por ejemplo, Sócrates. Sócrates no escribió nada. Pero Jenofonte y Platón, contemporáneos suyos, escribieron. El primero, uno. Y el segundo, muchos, sobre Sócrates.
29 “¿La autoría de estos dos personajes lo basa en un código complejo y secreto?” No. Has entendido mal algo escrito por mí. Tuve la duda – allá por 2.004 – de si un tipo de acrósticos semiocultos eran firmas, o señales, debidas al azar o puestas adrede por Eusebio. ¿Cómo resolver la duda?
Ayudado por un par de amigos Ingenieros Informáticos, creamos un programa informático que encontraba firmas en un texto evangélico en griego y en otro en el que cambiábamos los párrafos dos a dos, por pares consecutivos. Y salieron aproximadamente la misma cantidad de acrósticos en el texto original que en el que estaban cambiados los párrafos. Supimos así que eran debidas al azar. Eso fue todo.
Y como tú, yo no creo en esos métodos de adivinación del futuro a base de hacer operaciones numéricas con textos antiguos. Yo, Javier, tampoco creo en este tipo de evidencias.
30 “La conclusión es que hace falta mucha más sustentación interdisciplinaria para la teoría Constantina.” Con lo que conoces hasta ahora de los hallazgos de otros Investigadores, y lo muy poco que conoces del mío, has llegado a esa conclusión. Te parece muy claro lo que indicas. De acuerdo, aceptado. No me extraña tu postura.
Ahora debemos empezar a hablar de lo que yo he averiguado.
Te he dado hoy alguna información que no tenías. Que no está en el libro, pero que es mucho más corta que el libro, el Estudio preparado para hacer entender a cualquiera cómo se escribieron los textos del Nuevo Testamento. Y otros cristianos primitivos. Titulado “El fraude del Cristianismo”. Por razones pedagógicas y prácticas, empecemos por ahí. Puede usar la clasificación de Capítulos en tu lectura del libro, leyendo sólo los que te puedan ser útiles.
Pero empecemos por los tres Capítulos centrales de la serie de 5 artículos. Cuando puedas, sin prisa, hablemos de qué deduces, qué te parecen las pruebas, lo que quieras decir sobre esas tres pruebas de la Carta de Santiago.
En mi siguiente misiva termina mi respuesa completa.
Cuarta misiva de respuesta a la tuya larga
1 “Vd parece insinuar que por ejemplo el apócrifo de Tomás podría ser anterior a Eusebio”. No. Lo que he afirmado es que el Evangelio de Tomás fue anterior a los Evangelios canónicos. Que éstos tomaron prestado de Tomás. Lo cual es indudable. Basta comparar los textos. Está demostrado en “El Grupo de Jerusalén”, que fue el primer libro que edité en 2.002 sobre el Cristianismo. Le dedicaba el Capítulo 4.
Cito mi conclusión final sobre Tomás: “Marcos tenía delante el Evangelio de Tomás cuando iniciaba la redacción de su relato sobre Jesús.” (Libro citado, página 52.)
2 “leí la traducción al español de ese Evangelio y realmente no veo mucho Conocimiento.” Depende de dos factores. De lo buena o mala que fuera la traducción que llegó a tus manos. Y de lo entendido que seas en lo que yo llamo Conocimiento o Sabiduría. Para evitar problemas, no voy a seguir.
3 “incluso bastante misoginia sin sentido, como el numeral 114.” Ese logion no fue empleado por Lactancio ni por Eusebio en sus sinópticos. Sobre eso, hay que tener en cuenta la mentalidad dominante en aquella época. Y no juzgar los escritos ideológicos de entonces con mentalidad moderna. Entonces, por ejemplo, estaba considerada inevitable la esclavitud, concepto que hoy nos repele.
4 ”me sorprendió que usted infiriera que su Autor tuvo que ser un “Maestro del Conocimiento” de semejante Evangelio, con tales incoherencias y faltas de sentido.” Si hubiera tenido – porque existiera – el Evangelio de Tomás en griego, posiblemente hubiera podido saber si Eusebio lo escribió o no. Pero no lo tenía, ni creo que exista. Por eso me abstuve de indicar la posible autoría, sin prueba alguna.
5 “esa insinuación de que el Evangelio de Tomás pudiera ser anterior, da pie para pensar que no es más verídica su teoría que los autores “de la teoría flaviana”.” Como no hubo tal insinuación, no sigo el tema. Pero ya ves lo fácil que es deducir cosas no auténticas.
6 “Pero, desafortunadamente para usted, ellos son más, han tenido el escrutinio de sus pares científicos, como lo exige el método científico.” He hecho lo que he podido en defensa de mi investigación. No tengo contactos con el mundo de la Historia o la Filología. Yo he trabajado siempre mientras hacía la investigación, de 1.992 a 2.016, cuando edité este libro. Y he metido todas las horas posibles. He llegado hasta donde he podido. Y estoy convencido de que la aceptación por pares no supone nada sobre la veracidad del contenido pareado.
7 “por su propio ego no van a estar dispuestos a reconocer su posible error“. Mi felicitación por el acierto de este párrafo. Así es. Lo he comprobado personalmente.
8 “creo que están obligados a leer y rebatir la obra de los otros, y a exponerles sus errores o aciertos”. Por parte de dos investigadores independientes, sólo he recibido opiniones negativas desde la distancia.
9 “. Mientras tanto una obra no puede adjudicarse la verdad o la infalibilidad de sus evidencias.” Bien, cambiaré mi vocabulario cuando me refiera a mis hallazgos y seré más comedido.
10 “un debate entre teóricos flavianos y usted sería muy interesante para un ateo militante comprometido con el método científico como yo”. Yo también estoy comprometido con el método científico. No confío en el debate para que de allí salga la luz.
He observado que en los debates cada cual se encierra en sus argumentos y no improvisa, ni responde a las aportaciones del otro. Se convierte en un diálogo de sordos. Sé que en una entrevista hay que improvisar y por eso me parece que los rehúyen.
11 “incluso requieren hacer desaparecer personajes que se consideraban “históricos””. Yo defiendo que son ficticios todos los autores de escritos cristianos anteriores a 325. Pero es porque está demostrado documentalmente que los autores del NT, Lactancio y Eusebio de Cesarea, son dos personas que murieron hacia el 327 y el 339, respectivamente. Y estuvieron escribiendo prácticamente hasta sus muertes. Su oficio era ese, en ese momento.
No me parece adecuado pretender que Flavio Josefo, o Eusebio de Cesarea fueran inexistentes o ”alter ego” de otros personajes más secundarios en la Historia. Una teoría que necesita eso … me huele mal.
12 “No se ponen de acuerdo, porque cada teoría difiere de otras.” Eso significa que, en el mejor de los casos, sólo una puede ser fiel reflejo de la Historia. Las demás están equivocadas.
Pero si todas coinciden en que Jesucristo no existió, eso sería una señal bastante clara de que la realidad debe ir por ahí. Salvando, claro está, a los defensores del Cristianismo y demás -ismos cercanos.
Ya has explicado por qué dos investigadores independientes no se ponen de acuerdo, por los egos respectivos.
13. “No se puede menospreciar ninguna de las evidencias, ni las sociológicas, ni las numerológicas, ni las paleográficas, ni las lingüísticas o filológicas, ni las arqueológicas, porque ninguna es más precisa que otra.” Con todo de acuerdo, menos con las dataciones paleográficas. La Paleografía no data. Servirá para otras cosas, sin duda, Pero para datar no. Basta con ver los resultados que se obtienen cuando se datan documentos con textos cristianos por varios Filólogos. Difieren entre sí y cubren todo el abanico posible de siglos.
Ver, si no https://www.sofiaoriginals.com/el-papiro-p46-algo-cambia-en-las-alturas/
14 “Tampoco es posible elucubrar (con) la datación del P-52 sin que se le practique el examen definitivo”. Aquí totalmente de acuerdo.
15 “Mientras no existan pruebas más precisas o contundentes, como los análisis de C14 o espectrales, la credibilidad de la teoría Flaviana o Constantina es relativa, salvo en lo que tienen en común.” Totalmente de acuerdo, siempre que se cumpla una circunstancia: Que no se haya estudiado a fondo la Teoría de un tal Fernando Conde. Si se analiza a fondo, sin prejuicios y en plan científico, la situación debe cambiar.
16 “Lo anterior por supuesto da pie a los creyentes y teólogos para arengar contra la Ciencia, contra el Ateísmo, para ratificarse en su absurda creencia.” Antes de que existiéramos los “investigadores independientes”, antes del siglo XIX, también los creyentes y teólogos arengaban contra los no cristianos. Incluso los tiempos eran más duros y por escribir una revista atea, un líder inglés, George William Foote, pasó 12 meses en la cárcel con 32 años, había nacido en 1.850.
17 “no es aún posible asegurar que haya sido en el año 100, en el 325 o en el 565, cuando se inventó el calendario AC y DC“. Es cierto. Pero se puede decir cómo está la situación. Esto no creo que dure muchos años. En un plazo de … 25 años debiera dilucidarse. Sí puede descartarse que fuera a la muerte de Justiniano, el 565.
Vamos con las preguntas difíciles.
18 “¿Qué nos hace pensar que la historia Constantiniana no fue inventada también posteriormente?” Apenas se profundiza mínimamente en la historia del Cristianismo, surge la figura colosal, por comparación con sus contemporáneos, de Eusebio de Cesarea. Porque él lo es todo. Y surgen los templos cristianos, en forma de Basílicas (edificios oficiales muy amplios, usados para Juzgados, Foro, Bibliotecas, etc.).
Luego las iglesias cristianas se hicieron como ellas. Porque eran para mentalizar a los fieles, a todos. Antes del Cristianismo el pueblo no entraba en los Templos. Sólo los sacerdotes. Hay huellas mil, contemporáneas de Eusebio de Cesarea. Que Lactancio se dedicó al Cristianismo se deriva de su obra principal, “Las Instituciones divinas”.
Y surgen las tumbas cristianas en la segunda mitad el siglo IV. Antes, ni una. ¿Por qué no pululan en los siglos II y III como en la segunda parte del siglo IV? Porque la religión nueva vino con Constantino, en la primera mitad del siglo IV. Y esos cristianos murieron 40 años más tarde y en sus lápidas se ve la diferencia.
19 “¿Por qué todos (con mayor razón Ud.) no hacen cada uno su propia lista de personajes históricos”. Me resulta nueva esta petición. Yo lo único que he defendido es que los autores cristianos de antes del año 325 en Oriente y 314 en Occidente, son inventados, falsos, inexistentes. Y con eso ya doy la lista. Mire cada cual en Google.
Sobre los matemáticos rusos, se sale de mi tema. No me he interesado.
20 “¿No es más plausible una explicación en la que la conspiración haya comenzado con los Flavios y que el plan haya sido llevado a cabo por los Emperadores de ahí en adelante …?“ No, porque ya está demostrado, más allá de toda duda razonable, que todo empezó en el año 303, cuando se escribieron los primeros textos, que vieron a luz en el Sínodo de Arelate, el 314. Y en Nicea la totalidad, el 325.
Continuación ambos de sendas victorias de Constantino en el Puente Milvio (312) y en Crisópolis (323). Hay una innegable correlación espacio-temporal.
21 “cuando ya se pudo imponer de manera oficial después de tres siglos de convencimiento de masas a lo largo y ancho del Imperio?”
Ese convencimiento se debe a que no conoces datos sobre la expansión de la religión oficial del Imperio con Teodosio. Capítulo 3, página 736 del libro. Sin ser cristiano los hijos de Honorio no dejaban hacer testamento en favor de los hijos. Y todos cristianos.
22 “cuál es entonces la impronta de Lactancio?” Ninguna. Lo que hizo Eusebio ponía en riesgo su cabeza, caso de ser descubierto. Constantino iba a ordenar la ejecución en 326 de su primogénito Crispo, de su esposa Fausta, de su cuñado Licinio y de su sobrino Liciniano, de 11 años de edad. No se iba a detener por la amistad a un subordinado.
23 “si eso era común en todos los escritores antiguos …” Yo nunca he dicho eso. He encontrado firmas iguales (acrósticos semi-ocultos) en la correspondencia entre Plinio el Joven y Trajano. Pero nada más. Era obligado en la correspondencia entre monarcas, a modo de “código de identificación”.
24 “Si esto era común, entonces cuando interpolaban o falsificaban otros, ¿quién nos asegura que los interpoladores no conocían estos códigos para hacer interpolaciones o falsificaciones perfectas de los autores originales?” Preguntas eso porque no habías leído aún “El fraude del cristianismo”, para tener ante ti una interpolación real, y comprender las reglas a las que obedece. Y ver que no sirven de nada lo que llamas las “improntas” para el caso de interpolaciones.
25 “¿eso era común en todos los escritores antiguos?” Poner acrósticos personales, diría que común en todos los escritores, no. Sólo en personajes tan importantes que tuvieran que acordar un código fijo en su correspondencia con otros de su mismo nivel.
26 “Por qué son más reales esos dos personajes, que Flavio Josefo, Celso, Seneca, Origenes, Suetonio, Tácito, Plinio el Joven, Pablo, Pedro, Jesús, Simón, José, Sancho Panza, etc.? Para mí de esta lista son reales Flavio Josefo, Séneca, Tácito, Suetonio y Plinio el Joven. Los demás son todos inventados, falsos.
27 ”¿Quiénes fueron reales y quiénes ficticios y cuál es el criterio científico para decidir?“ Para mí que deben cumplirse dos condiciones para asegurar su historicidad: Que no se haya discutido tal cosa. Y que hayan dejado testimonio de ellos personas contemporáneas. Si fueron famosos como para que se recuerde su nombre, deben haber dejado huella en personas famosas de su tiempo. Y alguna de éstas dejará constancia por escrito de su existencia.
28 “Los teóricos Flavianos apuntan al personaje Simón como uno de los paralelismos (evidencias) entre el Simón apóstol y el Simón rebelde que aparece en las Guerras Judías de Josefo.” Pregunta a hacer a los autores Flavianos, No conozco en profundidad su Teoría, porque no le he dado importancia.
29 “Y luego Vd. nos dice que Simón es el acróstico recurrente de Eusebio (en algunas ocasiones forzado como imonS, ssssiiiimmmmooonnnnn, etc.).” Pero porque estaba cumpliendo una misión que se había autoimpuesto: No dejar perpetrarse ese crimen contra la Humanidad. Se jugó el tipo y lo sabía. Pero decidió hacerlo, con todas las consecuencias.
La parte entre paréntesis de la pregunta: Te la contestaré cuando vea que has terminado de leer el libro. Te la preguntaré yo y si me la sigues haciendo aún, te diré la respuesta. Lo que está respondido en el libro … el libro.
30 “¿Que relación tiene esto entre las dos teorías?” Ninguna.
31 “¿En caso de que la firma SIMON se pueda verificar, por qué se atribuye el SIMON a Eusebio?” Porque la misma firma aparece en la obra de Eusebio de Cesarea “Historia eclesiástica”. Ver libro, capítulo 165, página 559.
32 “Su libro Año 303 echa buena mano del análisis numerológico.” No es así. Miro en la red y obtengo: La Numerología significa la traducción simbólica de los números.
¿Qué es el análisis numerológico? Es un mapa con todas las vibraciones numéricas que se derivan de la fecha de nacimiento y del nombre completo como está registrado en el Acta de nacimiento.
Yo no hago nada de esto. Me limito a contar cuántas letras hay entre la letra de lo que llamo “firma” (acróstico semi-oculto) y el extremo de la frase. Incluida la letra de la firma. La suma de tales números debe ser ocho, en una palabra de cinco letras [, con omega. Al traducirla a nuestro idioma cabe confundirse. No es nombre propio.
Por tanto, no tengo por qué entrar en los valores o equivalencias entre números y letras. Me es un campo desconocido.
33 “Como curiosidad: Dices: “Calpurnio Bestia, Lucio. Cónsul en el año 111 a. C. … interesante que una rama familiar de los Calpurnios sea “Bestia” y que el Evangelio hable de número de la bestia”. Tengo ”Fastorum Romanum Consularium, de Amstelodami, 1.770. Y da para el año 111 a C. Dos Cónsules: C. Calpurnius Piso y Vettius Rusticus Nolanus. No habla para nada de “Bestia”.
De Wikiedia saco esto:
Cayo o Gayo Calpurnio Pisón a fue un senador romano que desarrolló su cursus honorum a finales del siglo I y comienzos del siglo II, bajo los imperios de Domiciano, Nerva y Trajano.
Origen y carrera[editar]
Miembro de la importante familia de los Calpurnios Pisones, aparece mencionado por Plinio el Joven hacia 105-106 como autor de un poema griego sobre astronomía.2
En 111, bajo Trajano, fue designado consul ordinarius.3
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Lo de Bestia no aparece por ningún lado. No sé si sabes que en Wikipedia meten mano los clérigos católicos.
Me quedan alguna pregunta que hiciste en algún Comentario anterior. Eso, mañana.