Tertulia sobre dudas referidas a la redaccion del Nuevo Testamento.
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Javier Canon hace 3 horas
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Fernando Conde Torrens hace un minuto
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………. Me han convencido tanto sus comentarios – el contenido y la forma – que directamente inicio mi respuesta en la Web sofiaoriginals.com, en forma de Tertulia.
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………. Sobre «Jesús hijo de Pantera», que es como yo lo conocía. Efectivamente aparece un Jesús, hijo de Pantera, supuesto legionario romano que le hizo un hijo a una joven judía de nombre Jesús. Pero no hay forma de saber cuándo esa historia se incorporó a algún «escrito sagrado» judío. Dado que está demostrado documentalmente que las historias sobre Jesucristo se escribieron en Tréveris (Augusta Treverorum) entre los años 307 y – digamos – 311, los judíos:
………. a) Creyeron en la historia como lo creía todo el Imperio.
………. b) Se sorprendieron de no tener notocias de tal hecho.
………. c) Y para desprestigiarlo le inventaron un nacimiento deshonroso, que lo inhabilitara para ejercer de Mesías.
………. Tuvieron que tener noticias del sujeto durante el siglo IV. Y actuaron lo mejor que se les ocurrió para tranquilizar a sus propios fieles. Los primeros ejemplares del relato de «Jesús, hijo de Pantera» ya no existen, De forma que no podremos hacer un análisis por Métodos Absolutos de Datación a los mismos. Los que existen serán posteriores al siglo IV, si es que se consiguiera alguno, que nadie va a tener ganas de buscarlos. De forma que nos quedamos en tablas sobre ese escrito judío.
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………. Sobre Celso y su «Alezes logos» o «Doctrina verdadera». Realmente, no tenemos ninguna obra de Celso. Hay una supuesta respuesta de Orígenes a Celso, en la que su redactor reproduce partes de un escrito, atribuído a Celso, y Orígenes responde a las objeciones del tal Celso. Lo tengo en castellano. No lo conseguí en griego.
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………. Al igual que otros cientos de escritos – supuestamente cristianos, anteriores a Nicea, año 325 – es una falsificación, obra de Eusebio o Lactancio. Al no tener el texto en griego no puedo decir de cuál de los dos. Por la riqueza de la composición me inclino por Eusebio, pero es sólo un «feeling«. Eusebio en su Historia Eclesiástica (HE VI 36,2) lo refiere, lo que prueba que la obra ya existía en vida suya, luego el autor fue un miembro del equipo redactor. Está demostrado que no hubo cristianos anteriores.
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………. Sobre su extrañeza de que «un Emperador acogería también el Antiguo Testamento». Constantino no perdió su precioso timepo en revisar o enterarse de qué contenían los libros ordenados por él. Había acordado con Lactancio el plan y delegó en Lactancio su supervisión y seguimiento. Lo que Lactancio aprobara estaba bien.
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………. Sobre la obra de Atwill. Yo aprecio la labor de todo investigador que haya llegado a la conclusión de que Jesucristo es un personaje ficticio, literaio, no histórico. Y no hablaré mal de sus hallazgos. ¿Cómo explicar que varios investigadores sin «conflictos de intereses» atribuyan el Nuevo Testamento a épocas diferentes? Entremos en ese tema.
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………. La facción oficial ha ideado una táctica para ocultar la tardía redacción del NT, que es la datación por Paleografía, por similitud de letritas. El Filólogo – no existe el título de «Paleógrafo», pues la Paleografía es sólo una asignatura de la carrera de Filología – elige las letras que más le convienen y, por parecido, propone la datación en la fecha de un escrito que tiene la fecha incorporada en el texto.
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………. Pero siendo una falsificación de libros que quieren pasar como del siglo II escritos en el siglo IV, ¿con qué letra los escribirían el escriba profesional, con letra del siglo IV actual, o con letra del siglo II? La respuesta es obvia, con letra del siglo II. Y los Teólogos se aprovechan de esa circunstancia para arrimar el ascua a su sardiana con la falsa «datación» por Paleografía.
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………. Como tengo cantidad de artículos sobre la «falsa datación por Paleografía», le remito al final a dos de ellos.
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……… Pues bien, tanto el señor Atwil como el Dr. Llogary Pujol se han dajado ganar por la falsa «datación» del P 52, hecha por Paleografía, por uno que se decía «paleógrafo» de 1.933, un tal Roberts, inglés, que dató un trocito de Juan como del año 125 de la era común. Eso les ha obligado a adelantar la redación del NT al intervalo 70-100. Y en esos pocos años no hay mucho donde elegir. Uno ha elegido Roma y los Flavios, con Josefo como autor. Y el Dr. Pujol, Alejandría y los sacerdotes de Serapis como autores.
……… La desviacion en el tiempo proviene del crédito dado a la fantasía del tal Roberts con el P 52. Por su parte, el Dr. Llogary Pujol ha hecho una fundamental aportación al esclarecimiento de la redacción del NT al obtener infinidad de pasajes neotestamentarios copiados de los textos sagrados egipcios en demótico. Su hallazgo y el mío son complementarios.
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……… Gracias, Javier, por tu aportación, Me has hecho trabajar, pero el tema bien lo merecía. Hasta cuando quieras, un abrazo.
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……… La Tertulia es:
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Artículos sobre falsa datación por Paleografía:
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Querido Prof. Conde, muchas gracias por su amplia y excelente respuesta a mis dudas y por tomarse el tiempo para esto. En verdad frente a Atwill me voy decantando por sus tesis ya que Ud. aporta pruebas dijéramos mas técnicas por ejemplo en cuanto al cifrado o impronta de Eusebio y Lactancio en los escritos «originales» y por supuesto también sus justificaciones históricas, en contraste con Atwill, que infiere la impronta de Flavio Josefo más con base en el análisis sobre «su forma de escribir» en comparación con la obra «La Guerra de los Judíos» lo cual puede ser muy relativo, aunque no se debe desechar que también se basa en una serie de paralelismos que él destaca al comparar los evangelios y esa obra específica de Josefo que por supuesto son muy interesantes y que en muchos casos no parecen ser casualidad aunque en otros casos me parecieron muy forzados. No obstante, también la propia biografía de Josefo y su equipo de escribas aun me siguen pareciendo unos sospechosos dignos pues la misma figura de Josefo como un tipo sagaz que logra salvarse muy astutamente de la muerte como preso del imperio Romano después de encabezar la insurrección judía para luego volverse la mano derecha del emperador Tito es mas que sugestiva para ser un sospechoso ideal y justificado autor de los evangelios, es decir que una prueba de P52 sería para mi la menor evidencia. Josefo además tiene la personalidad perfecta para haber sido todo un traidor de su pueblo si se tiene en cuenta que inventó la forma de suicidio en grupo ante el sitio de los romanos del que luego de manera audaz se salía, en fin, otras tantas características podrían darle el mérito de haber sido el escritor original de los evangelios. También está el contexto histórico de la época: los sicarios (Iscariotes) los escenios (grupo judío disidente del judaismo oficial, propenso a dejarse cristianizar fácilmente) en fin, una serie de justificaciones históricas no desdeñables facilmente que Atwill ofrece también. Mi pregunta puntual para no extenderme tanto entonces es: ¿cabría para usted Prof. Conde la posibilidad de que el trabajo de invención de los evangelios lo haya iniciado Josefo en su tiempo y luego en los años 300 se le haya dado continuidad bajo Constancio-Constantino y de esta forma el grupo de sus sospechosos haya interpolado tanto los escritos de Josefo (son por supuesto muy claras las interpolaciones a los textos de Josefo mal llamados «testimonios flavianos») como que también hayan interpolado los mismos evangelios de Josefo y además hayan también dado más consistencia a la falsificación iniciada en el S. II con la invención de historiadores cristianos y no cristianos en falsa pugna, anteriores a Nicea? es decir, cabria la posibilidad de que los hallazgos de Atwill y los suyos sean complementarios también? Por otra parte y retomando mi extrañeza de que un emperador romano, de alguna manera «judaíse» su propia religión al darle necesariamente al Antiguo Testamento una validéz y un lugar increiblemente importante (de hecho el personaje Jesus no parece romper con la Ley anterior como lo suelen caracterizar los cristianos sino que por el contrario en Mateo 5:17-20 dice «17 No penséis que he venido para abrogar la ley o los profetas; no he venido para abrogar, sino para cumplir. 18 Porque de cierto os digo que hasta que pasen el cielo y la tierra, ni una jota ni una tilde pasará de la ley, hasta que todo se haya cumplido. 19 De manera que cualquiera que quebrante uno de estos mandamientos muy pequeños, y así enseñe a los hombres, muy pequeño será llamado en el reino de los cielos; mas cualquiera que los haga y los enseñe, este será llamado grande en el reino de los cielos.» claramente desde mi punto de vista el autor de los evangelios no podía ser del todo romano sino judío o al menos simpatizante especial de la religión judía pues 1. por qué el emperador romano (sea Tito o Constantino) no tomó de referencia otra religión de otros de sus pueblos invadidos (galos o nordicos etc) es decir por que la tradición judía sobresalió a la hora de confeccionar una religión para el imperio? (podría ser de hecho una pregunta valida tanto para Ud. como para el Mr. Atwill y 2. por qué los autores de los evangelios parecen tener tanto conocimiento de la tradición judía? por qué el héroe del inventado cuento es de origen judío? eso en principio pone de sospechoso principal a Josefo desde mi óptica y además en un contexto histórico en que un pueblo en particular, en esa epoca los judíos, pusieran en peligro la estabilidad del imperio a través de insurrecciones violentas. Desconozco claro está si en la epoca de Constantino el pueblo judío representaba un peligro o seguían en insurrección al imperio. De antemano muchas gracias y reciba un cordial saludo y quedo muy atento a sus consideraciones. Javier
Profesor Fernando, tengo otras dudas a raiz de ver mas de sus videos. Dado que ud. indica que todo lo escrito anterior al 303 no es verdad, Las obras atribuidas a Flavio Josefo son falsas? Existió este personaje? Otra duda. Ya que ud ha leído muchos de estos textos griegos relacionados y presuntamente redactados despues del 300, hay alguno que mencione fechas? independientemente de la datación que le hagan posteriormente los paleógrafos? mi pregunta tiene que ver con que si el año domini se estableció a partir del año 525 https://es.wikipedia.org/wiki/Anno_Domini como pueden haber fechas «después de cristo» antes del 525? esto no significaría que la fecha de 303 también sería falsa?
Lo anterior me hace también causar mucha extrañeza de por qué un emperador, sea este del año 525 sería capaz de reemplazar el calendario romano, que hasta entonces comenzaba a partir de la fundación de Roma por un nuevo calendario basado en el nacimiento de un personaje inventado y judío? no es este hecho una incoherencia de dimensiones increíbles?
Javier, sus cartas llegaron a mí en una mala época, de trabajo y compromisos que me restaban tiempo para responder a misivas que requieren pararse un rato con ellas para responderlas. Hoy lo hago. He resaltado en negrita las frases suyas a las que debo reponder, porque en ellas plantea sus preguntas.
Lo primero que debo decirle es que creo que la hace falta leer atentamente – e incluso estudiar algunos capítulos de – mi libro “Año 303, Inventan el Cristianismo” y analizar con detenimiento – Pilot y folio a mano – para entender la consistencia de las pruebas allí ofrecidas. Me da la impresión de que ha hecho eso son la obra de Atwill, pero no con la mía. Y las dudas le asaltan. Las respuestas están en el libro.
Si me vuelve a escribir debe hacerlo tras haberse estudia bien mi obra. O tendré que escribir otra parecida para Vd., para responderle …
“La forma de escribir” no es argumento para detectar una autoría. Ni los paralelismos, poque esos pueden ser subjetivos. Ni que Josefo fuera un traidor a la hora de defender con su vida sus creencias. No puso su vida por debajo de su nacionalidad judía. Apostató. Pero es que los cristianos mártires fueron sólo ficciones literarias, de modo que nadie parece haber hecho eso en realidad, dar su vida por sus ideas.
El carácter propenso a la traición de Josefo no demuestra que ese ánimo le impulsara a escribir los Evangelios …
Sobre “el contexto histórico”, en vida de Josefo los judío se habían rebelado contra el poder de Roma, y sí, causaron un trastorno al Imperio. Hubo que desplazar – Nerón creo que fue – tres o cuatro Legiones de Egipto y de Siria para sofocarla. Pero hubo rebeliones parecidas a todo lo largo de la historia del Imperio. Diocleciano tuvo que irse a Egipto para sofocar una. Constantino Cloro tuvo que ir a Britania para sofocar no una, sino dos, como se detalla en el libro. Y con Constantino las invasiones de bárbaros del Norte eran continuas.
Pero Adriano terminó con todas las siguientes, ordenando la diáspora judía. Y se acabó el problema. Roma no se andaba con chiquitas.
Lo de “propensos a dejarse cristianizar …” es una reflexión hecha con mentalidad moderna, que no puede ser precisa en tiempos de 20 siglos antes. Basta con leer el “Manual esenio” de Qumrán para darse cuenta de la fanatización a que llegaron los esenios en el siglo I, y que su único objetivo era luchar y vencer a los “kitim”, que todo indica eran los romanos, los invasores y dominadores del pueblo judío.
El libro demuestra que la creación de los textos evangélicos fueron hechos “ex novo”. Por sus estructuras. Todas las obras cristianas primeras, del siglo IV, se escribieron con “estructuras”. Con las mismas. Propias de Lactancio y de Eusebio. Mientras no conozca con detalle qué son y cómo se aplican a cada Evangelio, no pueden entender lo que le digo de ellas. Tiene que estudiar el libro.
A su pregunta: ¿Cabria la posibilidad de que los hallazgos de Atwill y los suyos sean complementarios también? De ninguna manera, además porque está ya demostrado – de manera no rebatida en 6 años – que el NT nació “ex novo” entre 307 y 324.
El que es complementario a mi versión de lo sucedido es el Doctor Llogari Pujol en su primera obra, “Jesús 3.000 años antes de Cristo”. Mi trabajo y el suyo citado sí que son complementarios el uno y el otro. Donde termina él empiezo yo.
Los judíos dejaron de ser problema para Roma con Adriano, con la ya citada diáspora. A partir de Diocleciano e incluso con éste, el problema de Roma eran la inestabilidad de los Emperadores, que eran asesinados por generales traidores a ellos. Y a partir de Diocleciano, fue la debilidad de las tropas establecidas en las fronteras para hacer frente a las tribus que había más allá de ellas. Que al final invadieron y colapsaron el Imperio. Un Imperio dura mientras sea más fuerte que sus vecinos. Que no cesan de querer exterminarlo. Lea el libro …
A su segunda misiva. “el autor de los evangelios no podía ser del todo romano, sino judío o al menos simpatizante especial de la religión judía”. Mentalidad moderna, Javier, Los rétores romanos se ejercitaban en defender en un escrito para un proceso a una parte y a la contraria. Eusebio, historiador, hizo una magnífica falsificación, que ha durado 17 siglos. Y era el brazo derecho literario de Constantino. A quien le elaboraba los discursos de los 10, 20 y 30 años. La mentalidad interna y el trabajo no pueden ir siempee de la mano.
A ”por qué el héroe del inventado cuento es de origen judío?” Porque la religión judía era la única practicada en el Imperio, que era antigua y monoteísta, condición indispensable ésta última para ser el Prólogo o antecedente de la monoteísta Cristianismo. Esto era lo raro. Lo común eran las politeístas: Romanos, griegos, egipcios, asirios o persas, b-barbaros del Norte, todos. No tenían más remedio que hacerlo judío. No había otra opción.
Las obras atribuidas a Flavio Josefo son falsas? En absoluto. Son reales, pero interpoladas en tres pasajes que hablan de Jesús, Juan el Bautista y Santiago, hermano del Cristo. En el primero de ellos hay una firma de “SIMON”, típica de Eusebio.
Existió este personaje? Sí, vivió entre el 37 y alrededores del año 100. Dejó varias obras. Curioso que no le comentaron sus contemporáneos del siglo II, ni del III. Sólo empezaron a comentarle los autores cristianos del siglo IV ….[Murió durante el reinado de Trajano. Escribió en lengua griega La guerra de los judíos (Peri tou Ioudaikou polemou), Antigüedades judaicas (Ioudaike Archaiologia), Contra Apión (Kata Apionos), tratado donde combate el antisemitismo grecorromano, y una Autobiografía (phlaouiou Iosepou bios), donde intenta justificar su posición al comienzo de la guerra judía.
Durante muchos siglos, las obras de Josefo fueron más ampliamente leídos en Europa que cualquier otro libro, exceptuando la Biblia. San Juan Crisóstomo lo califica de testimonio útil para la historicidad de los libros del Antiguo Testamento.] [https://www.clie.es/autor/flavio-josefo?mode=list]
Clie es protestante.
A su pregunta: En los textos griegos relacionados y presuntamente redactados despues del 300, hay alguno que mencione fechas? Las obras falsificadas por el equipo redactor quedaban situadas en el tiempo para que reforzaran el fraude cristiano, claro .
Independientemente de la datación que le hagan posteriormente los paleógrafos? Las fechas que la falsificación incorpora a sus escritos están hechas para que «unos escritos refuercen a otros», tales como «En el segundo año del Emperado X …»
Cuando vio Justiniano (482-565) que estaba próximo a morir encargó a «Dionisio el exiguo», un monje de baja estatura, que calculara cuántos años habían pasado desde que nació Cristo. Y este monje lo dedujo, aunque se equivocó entre 4 y 7 años. Y ordenó Justiano que A SU MUERTE, los años pasaron a contarse desde ese nacimiento.» Murió el 565.Y eso se hizo. Justiniano era muy muy cristiano. Las fechas antes de esa época se contaban como «primer año de Justiniano», «segundo año de Justiniano», etc. Pero más modernamente se ponen en el calendario de «año del Señor». Se aplicó la nueva datación con efectos retroactivos para los libro anteriores. Y con tal nomenclatura para los que se escribíeron después del 565. Es decir, la moneclatura de «año tal de tal Emperador» se dejo de emplear. Y eso no implica nada sobre la historicidad de las cosas. En el primer párrafo de «Popularizacion» del enlace sobre «Anno Domini» que nos ofrece está citado – y con enlace – Dionisio el Exiguo, el autor de la nueva forma de datar, por orden de Justianiano.
Sus demás preguntas últimas ya están respondidas.
Ya ve que había tema para contestar. Por el interés y porque toca puntos inéditos, paso nuestra Charla a Tertulia en la Web.
https://www.sofiaoriginals.com/tertulia-sobre-mil-preguntas-de-un-no-lector/
Querido Dr. Conde mil y mil gracias por tomarse el tiempo para responder mis preguntas disculpe hasta hoy nuevamente paso por su interesante web y felizmente encontré sus atentas respuestas. Me va quedando mas claro el panorama, este tema me interesa mucho y tiene toda la razón, aun no termino de leer su excelente libro por mis ocupaciones pero estoy en esas. Aun no se libra de mi, espero molestarlo de nuevo una vez ya tenga bien leído su libro. Muchas gracias de nuevo por su generosidad. Seguimos en contacto.