Tertulia con Eudaimon 6
Celebrada entre Fernando Conde Torrens y Eudaimon el 30-12-2.007
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Antes de entrar en la Tertulia conviene leer la comunicación de nuestro Invitado, en este enlace.
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……….Hola Eudaimon,
……….Sigo con tu plática sobre epi tes gues y con tu afirmación primera, sacada del capítulo 1º de El Grupo, colgado en el blog, el cual te da la idea de que «la Sabiduría es el eje rector de todo el análisis«. Bien, a estas alturas todo el método primero está en «Tesis» del blog, espero que no sigas con la misma idea una vez que lo hayas leído. No es que te obligue a leerlo, pero creo que es lo que me pedías, que explique mis métodos para averiguar cómo se escribieron los Evangelios. Lo que sucede es que he puesto a punto 3 métodos. Y tengo que empezar por el primero. De él di bastante cuenta en «El Grupo». Verás que tu impresión de ser la Sabiduría el eje es una interpretación, digamos, apresurada. En absoluto, creo que la base del análisis con el método 1º es lingüística, en modo alguno sapiencial.
……….Que «la falsificación, de ser cierta, sería historia,» es una postura personal y respetable, pero que tendría repercusiones, eso parece que es evidente. Una cosa es que sea historia pasada, agua pasada, una curiosidad apenas digna de atención, y otra que nos «traume», como dicen algunos ahora, en vez de traumatice. Ni lo uno ni lo otro, pero que no es indiferente, como saco la impresión de que insinúas, eso está fuera de toda duda.
……….¿Te parece que se le puede decir a una sociedad: «Todo en lo que crees es un invento, todas tus creencias fueron siempre falsas, lo que esperas de la vida en un timo» Y que el Fulano diga: «Bah, eso es agua pasada que no muele molino y me deja tan frío»? Yo no creo que en eso quedara todo, si finalmente se viera claro que, en efecto, estamos ante una ingente falsificación.
……….Dices que «Como no le encuentro validez al método, ya no me planteo avanzar a las conclusiones.« Conforme, si el método te parece una pochez, lógico que no sigas. Lo que pasa es que ya te concedí de buen grado en cuanto hiciste tu primera crítica al corazón del tema, cuestiones previas atrás, que el libro de Simón no explica el método como para poderlo enjuiciar, ni aplicar. Y he empezado a explicar los detalles de los 3 métodos en el apartado «Tesis» del blog pocos días después de conocer tu crítica, que me parece adecuada en el sentido de falta de explicación. El método 1º me ha exigido 16 sesiones para explicarlo y ya está terminado. Creo que el 2º no me llevará ni la mitad. Y acto seguido inicio el método de Simón. Entreveo que quieres dejar un descanso y creo que sería bueno que, con el método 3º explicado, inicies tú una eventual correspondencia sobre lagunas que aún puedan quedar, si las ves, y nos des tu opinión a método explicado. Yo termino ahora de responder a tus mails últimos, procurando no alargarme. Sobre cómo seguimos, tú tienes la palabra, claro está.
……….Me dices «tú buscas al falsificador del Apocalipsis. En esa etapa de la búsqueda aún no sabías que el Cristianismo de los tres primeros siglos fuera una falsificación completa. Tampoco trabajabas la hipótesis de que TODOS los textos habían sido manipulados.»
……….¡Claro que sabía que todos los Evangelios habían sido falsificados! Por la diferencia que había entre un Marcos original y un Juan original, escritos de Sabiduría sin fundación de la Iglesia, y Marcos o Juan actuales, con toda la milagrería y la magia «poragia». Por eso busco al falsificador. Lo que digo: El Apocalipsis es el último de todos ellos, por eso busco al interpolador del Apocalipsis y me aseguro de que Pablo no sea quien haya añadido Marcos, porque su vocabulario aparece por todas partes, en el Apocalipsis incluso.
……….Yo no busco al «añadidor» del Apocalipsis, sino busco saber cómo es que Marcos Sabiduría pasa a ser el actual, y Juan, y Romanos, y Apocalipsis, y Didajé Antes de entrar en Policarpo estoy más mosca que ni sé sobre el Cristianismo. Todo eso viene resumido en la página 69 de Simón, al misma que citas con Policarpo. ¿Cómo voy a ser bien pensado sobre TODOS los libros del siglo I si todos ellos son dobles, parte primera del 10% asumible y 90% añadido lleno de magia inadmisible?
……….Claro, como no has leído «El Grupo», no sabes lo que sé cuando he terminado con el siglo I y me adentro en el siglo II … Eudaimón, el libro segundo es continuación del libro primero, dicho en el primer párrafo del Prólogo de «Simón», y hablando del libro anterior, digo en ese Prólogo
……….«El 10% inicial era, en 3 de los 4 casos, coherente, asumible, incluso profundo. El 90% posterior era, en los 4 casos, visión mágica, engaño evidente.»
……….Hay más frases en el mismo sentido. Al vez no diste importancia al Prólogo y tampoco lo leíste … Era evidente una falsificación gigante y yo buscaba saber quién la hizo y pruebas documentales. Me remito al final de la explicación del método 3º para eliminar todas las objeciones sobre versículos, frases, saltos que se supone que doy para hallar las firmas, etc. Pero me tienes que dejar explicarme, porque creo que eso es lo que me has pedido.
……….Lo que digo sobre Policarpo es que las cartas de Ignacio estaban manipuladas y en ese «paquete» estaban los escritos del amigo Policarpo. Por eso, en ellos fui a buscar y hallé. Lo que estaba buscando hallé. Ya tenía un falsificador más. Fíjate: «Epi tes gues» el del Apocalipsis. Al de la Didajé le llamé «tres» y la de Ignacio «el otro». Y ahora me aparecía un cuarto, «Simón». Mucho falsificador, ¿verdad? Resultó que todos eran uno, Simón.
……….Resultó que el que Pablo apareciera en el Apocalipsis era porque no era Pablo, era Simón. Y para colmo, Simón no estaba por la falsificación, sino por denunciar la falsificación. Vamos, una novela de espías. Gracias a Simón y a su postura tenemos pruebas documentales que confirman lo hallado por los métodos 1º y 2º: Que las Sagradas Escrituras tienen una redacción fraudulenta, aunque la luz se esté haciendo de manera lenta.
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……….«He encontrado ALGUNOS, (libros del NT) falsificados», dices: Bueno, todo el que analizo. ¿Analizo Marcos, como sinóptico 1º? Falsificado. ¿Analizo Juan como el último de los Evangelios escritos? Falsificado. ¿Analizo Romanos como carta paulina sin tacha y escrita en dos etapas? Falsificada. ¿Apocalipsis? Idem de idem. Y para colmo, la Didajé Más de lo mismo. ¡Es que no se salva nada! No me importan Mateo y Lucas, porque los sé dependientes de Marcos. Juan no era dependiente, pero también falsificado. ¿¿¿Tu crees que ésa es una situación normal cuando uno analiza las bases de las creencias de su sociedad??? ¿Historia pasada, algo sin importancia para el mundo moderno? Debemos donar nuestras meninges a la Ciencia, tú y yo, para que las analicen.
……….Te extrañas de que catalogue a Simón como falsificador. «cuando aún no habías elaborado la teoría de la gran falsificación constantiniana«. Yo sabía que Marcos, Juan, Romanos, Apocalipsis, Didajé e Ignacio (sus 7 cartas) estaban falsificadas y creadas en 2 etapas. Todo lo que miraba. Buscaba a interpoladores, falsificadores o «añadidores», pero con rigor, a cada uno que salía le llamaba de modo distinto y no igualaba identidades, era cauto. No sabía si era Constantino o no, sospechaba de él, por ser el primer Emperador cristiano, pero eso no significa nada, como bien sabes, hay que encontrar pruebas.
……….Sobre lo de ir a Mateo, donde, efectivamente, aparece «epi tes gues», muletilla de quien escribió Mateo tal vez? (no lo sé, porque no lo busqué allí) De eso me di cuenta mucho más tarde, al buscar firmas de Simón en Mateo. Me hizo gracia tu argumento de que «epi tes gues» no se dice en el Martirio de Policarpo. Yo busco al falsificador del Apocalipsis, y explico como lo hice. Conjeturar que podía haber mirado en Mateo, inútil tarea te impones, porque eso sólo existe en tu imaginación. No fueron por ahí mis rastreos. ¿Qué hubiera pasado? No puedo profetizarlo, tal vez que sabría que también «epi tes gues» metió mano en Mateo. Ya nada podía extrañarme, créeme.
……….Hubiera seguido buscando al prolífico «epi tes gues» en siglos posteriores con más ahínco, añadiendo un nuevo libro falsificado a mi montón, pero no me hizo falta. Con los que tenía como trucados fue suficiente. Acabo de caer que esa permisividad tuya hacia las falsificaciones puede deberse a que en temas de doctrina verdadera, de conciencias, algo por encima de la mente, tal vez te dé igual 8 que 80, por eso ni te inmutas. ¿Qué hay 10 libros sagrados falsificados? «Bah, si son 27 …» No es que yo me sienta ultrajado, tampoco fue un trauma para mí, aquí sigo. Pero me parece importante el asunto. Como para no dejarlo pasar.
……….Sobre la división del texto donde aparece Simón en un acróstico visible, ya te dije que dividí según las comas que han llegado a nosotros y además, como la frase media era el doble de larga, puse sus dos mitades con la longitud de las demás. Tú ignoraste las comas existentes y te inventaste dos divisiones donde no había comas. Yo sólo puse una coma que hubiera partido la frase de doble longitud donde pudo haber una coma antigua, perdida. La traducción contemporánea («traducciones de la misma época, claro») es imposible de determinar, pudo ser traducción desde el siglo II del supuesto Pionio – el IV de mi Eusebio – hasta el siglo en que se descubrieron las versiones. Y una de las dos traducciones al latín corrobora la versión que yo empleé y que se emplea como principal. La otra añade una palabra que tanto pudo estar en un original que no nos ha llegado como pudo ser libertad del traductor. Nada favorece la versión en que aparece una nueva palabra, versión griega que nadie ha visto, porque no ha llegado a nosotros.
……….Sobre la validez crítica de un método que no está explicado, te doy la razón, sobre todo si no se le conoce, porque no se ha explicado suficientemente sino en un librito comercial, pues lo más que se puede decir es que no hay evidencias de que esto sea un método y ya sabes que ahí estoy contigo.
……….Sobre mi supuesta necesidad de encontrar al que falsificó Marcos, Juan, Romanos, etc, etc. el tema es que si me han engañado quiero saberlo. Si me han educado en una concepción de la vida amañada quiero, deseo, necesito, preciso saber quién ha sido y si lo han hecho. Pero eso no significa que yo quiera engañarme, eso significa que necesito saber si me están engañando mis propios guías religiosos o no. Y todos los frutos de los métodos que intento poner en marcha, para saber cómo se escribió realmente la Sagrada Biblia de mi religión, están apuntando en esa dirección.
……….Los textos traducidos, coincido contigo, se colocarán con las comas que quiera el editor, alemán, francés o inglés, pero yo hablaba de las comas en griego en el pasaje del sinagagon y de Pionio. ¿También éstas las coloca el editor, alemán, francés o inglés, a su antojo y libre albedrío, o debe reproducir el manuscrito original griego con cierto grado de fidelidad y sin puntuarlo a su antojo?
……….Lo del mastodóntico edificio … bueno, antiguo sí, sobre qué bases descansa, está sometido a revisión desde hace 170 años, durante los que muchos Profesionales mejor preparados que yo han analizado tales bases, con conclusiones siempre desoídas por sus oponentes. Usaré tu metodología del «parece», a mí me parece que te preocupa mucho la conservación del mastodóntico edificio y que el edificio es el hilo conductor de tu intervención, pero sólo puedo decir «me parece«, lo cual no es un argumento metodológico.
……….Me pides ejemplos de acrósticos contemporáneos. ¿Ejemplos del siglo I e incluso antes? Pues claro, la Didajé es del siglo I y muestra a simple vista un hermoso acróstico en las primeras letras de sus ¿versículos? El análisis de este escrito lo tienes en este enlace
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https://www.sofiaoriginals.com/La Didajé del siglo I? Ya, ya…………
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……….Y se ve el acróstico de 7 letras «o», siete letras «t» y de nuevo 7 letras «o». La letra «o» es 3 en la clave y la letra «t» es 7, que es precisamente la estructura de la Didajé en su redacción primera, 3 capítulos de 7 versículos cada uno. Y firmas de Simón a lo largo de toda ella a continuación.
……….Claro que a lo mejor me dices que como hay 7 «o», seguidas de 7 «t», seguidas de 8 «o», el acróstico no vale, porque son 8 las «oes» segundas y tenían que ser 7, máxime si entre todas esas letras del supuesto y anhelado acróstico hay otra letras que yo, astutamente, elimino de manera subjetiva, lo que inutiliza mi argumento y demuestra, según tus métodos científicos, que tampoco hay acróstico en la Didajé …
……….Otro ejemplo anterior al siglo I y en un documento hallado en Qumran, el Himno a Sion, escrito en hebreo, en este enlace mi traducción conserva el acróstico.
https://www.sofiaoriginals.com/sabiduria.htm#himnoasion
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……….¿Más acrósticos en el AT?
……….* Proverbios 31,10 a 31 con el alfabeto hebreo encabezando cada versículo ,
……….* Salmos 9 y 10, con una letra del alfabeto encabezando dos versículos consecutivos,
……….* Salmo 25, con el alfabeto hebreo iniciando cada versículo,
……….* Salmo 34, donde el alfabeto encabeza versículos, salvo el primer versículo y el último, que están libres,
……….* Salmo 37, cada letra del alfabeto hebreo encabeza un par de versículos, desde el inicio hasta el final,
……….* Salmo 112, encabezando cada letra una frase, que resulta ser exactamente la mitad de un versículo,
……….* Salmo 119, encabezando cada letra un párrafo formado inexorablemente por 8 versículos,
……….* Salmo 145, encabezando una letra cada versículo.
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……….¿Y crees que alguien se va a creer que algunos escritores cristianos que escribían en griego, como los autores de la Didajé, del siglo I, conocían los versículos y los acrósticos y con ellos escribían, que los judíos usaban versículos y acrósticos desde antes de Esdras y Nehemías, siglo VI antes de Cristo, y en cambio los prosistas griegos del siglo I aún no se habían enterado de que hubiera versículos ni acrósticos en el mundo? ¡Pero si los de la Didajé los usaron, y eran griegos y cristianos, dos en uno!
……….Ese argumento no tiene ni pies ni cabeza y hace aguas en cuanto lo miras de cerca. Y hay que pensar, ¿para qué se habrá estado diciendo, y se sigue diciendo todavía, que no se habían inventado los versículos en textos cristianos griegos del siglo I y que lo hizo un caballero humanista después del Medioevo?
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……….Dices «Yo pensaba que la clave del descubrimiento, lo que te había llamado la atención, fue leer, entre líneas: «Yo… escrito…en lo que sigue» y que por eso lo ponías en negrita.»
……….
……….Y resulta que tras la frase que indicas, viene en el libro: «No me di cuenta del mensaje que ahora resalto, pero leí lo que venía a continuación con tremenda atención. ¿Qué podía demostrar en sólo dos líneas de texto. Era esto«. Con sinceridad, Eudaimón, creo que lees lo que te interesa. Ignoras lo que se opone a tu ficción, a tu imaginación. No criticas mi libro, criticas tus imaginaciones y, claro, siempre tienes razón. Disculpa que te sea sincero, pero a eso le suelo llamar prejuicios y eso ciega, lo siento.
……….No, no, no, malinterpretas mi argumentación de nuevo. Daniel Ruiz Bueno y tú colocáis la coma correctamente detrás del «auta», en el texto griego, como hay que hacer, estaría bueno que cada cual cogiera comas y puntos del texto griego, que no le pertenecen, y las pusiera donde le place. Pero cuando traducís ponéis ese «buscadas estas cosas» o «habiéndolas buscado» en la frase segunda y no en la primera que es donde está en el texto griego, como reconocéis al transcribir dicho texto griego. Tenéis libertad para traducir bien o mal, porque la traducción es del traductor, pero no tenéis libertad para cambiar las comas del texto griego. Eres listo, te sirves de un fallo de tu traducción para intentar sacar un argumento que favorezca tu tesis de que las comas en griego se colocan al buen tuntún. Así haces siempre, Eudaimón, a esos antiguamente se les llamaba sofistas, remedo del mal abogado moderno, del que defiende a los mafiosos. ¿Qué te voy a decir? Yo tengo mi «corazoncito» y hay ciertos terrenos en los que no entraré nunca.
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……….¿Por qué hay que unificarlos?
……….¿Hay algo en los textos que permita pensar que el «falsificador» del martirio es también el «falsificador» de otro texto cualquiera?
……….
……….Y reproduces acto seguido mi argumento:
……….
……….Y para colmo de bienes aparecen miles de firmas de, casualidad, del Simón del sinagagon. Y aparecen no sólo en el sinagagon sino en todo el NT, de Mateo al Apocalipsis.» ¿Para colmo? ¿Qué otra cosa hay, aparte de las dichosas firmas, que permita pensar en un solo falsificador?
……….
……….¡¡Dios santo, pero si tú mismo te das la respuesta a tu pregunta de inmediatamente más arriba!! Las firmas son lo que permite unificarlos, «las dichosas firmas» que indicas tú mismo en tu respuesta.. Chico, te estoy dando la respuesta, una vez encontrada la primera firma, digo que «Yo había leído numeroso pasajes con esas características … Miré en todos ellos y en todos los pasajes con ritmo aparecieron firmas de Simón. En todos los escritos cristianos, absolutamente en todos, mirase donde mirase, aparecían firma de Simón. Tanto en pasajes en verso como en pasajes en prosa, siempre. Mi sospecha de que parecía que todos los libros cristianos fueran obra de la misma persona se demostraba correcta, eran todos de Simón.» ¿Hay manera más clara de explicar la razón de la unificación de todos los interpoladores en Simón? Si esto tampoco lo entiendes, entonces dimito.
……….El método puede estar poco descrito, pero hay cosas que están bien descritas. Tampoco ésas entiendes. Eudaimon, me has vencido, no veo manera de transmitirte mis conocimientos ni lo que hay en mi mente. La única explicación que salvaría nuestra capacidad de comunicarnos sería … no sé.. que te hubieras propuesto vencerme por agotamiento nervioso, hacerme preguntas a miles, fingir no entender nada de lo que escribo ni respondo, alargar los mails hasta el infinito, volver el Foro aburrido y hacerme tirar la toalla por desánimo. Pues tampoco, porque, como Fraga, soy incombustible. Me sirve el ejemplo.
……….Voy a ofrecerte un par de pasajes «en verso» (de redacción entrecortada más bien) que había leído en otros escritos cristianos primitivos. Didajé V,2. Los signos de puntuación que están son inamovibles, porque son la de la versión griega. Los he tenido en cuenta para separar las frases.
……….
Didajé V, 2
Versión original con sus signos de puntuación remarcados en griego
……….6 foneis teknwn,
……….6 fqoreis plasmatos qeou,
……….10 apostrefomenoi ton endeomenon,
……….8 kataponountes ton flibomenon,
……….8 plousiwn paraklhtoi,
……….
Traducción propia
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……….de sus hijos asesinos,
………. las imágenes desprecian,
……….a los miserables odian,
……….al afligido zahieren,
……….defienden al poderoso,
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……….En los pasajes entrecortados, con frases cortas, aparentemente improvisadas, allí había firmas de Simón, como en el pasaje del sinagagon.
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I Clemente 5, 5-6
Versión original en griego
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……….11 fugadeuqeis,
……….8 liqasqeis,
….….10 khrux genomenos en te anatolh kai en te dusei ,
……….9 to gennaion ths pistews autou pleos elaben,
……….10 dikaiosunhn didaxas olon ton kosmon,
……….
Traducción propia
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……….Fue Pablo desterrado,
……….fue también apedreado,
……….fue confirmado como heraldo de Oriente y Occidente,
……….es honrado por su fe.
……….En este mundo predicó la justicia,
……….
……….Podría ponerte cantidad de ejemplos, eso era la sorprendente, Simón universal.
……….Vamos al paso Simón-Eusebio, que es otra de tantas.
……….Hasta pronto, como máximo 24 horas.
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Siguiente artículo: Tertulia con Eudaimón 7.
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……….Fernando Conde Torrens es autor de «Simón, opera magna», «El Grupo de Jerusalén», «La Salud», recientemente «Año 303. Inventan el Cristianismo» y una serie de artículos sobre el mundo de las ideas. En https://sofiaoriginals.com/ expone los resultados de sus investigaciones sobre la eterna búsqueda del ser humano.
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