Tertulia en la Entrevista en Tetelestai sobre Año 303 es la primera entrega de tres.
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………. Eduardo Cecilia 1 day ago Minuto 1:15:29……. Tertulia en la Entrevista en Tetelestai sobre Año 303
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………. «Los escritos del NT no se data ni uno por el carbono 14»
………. Falso, mentira o ignorante: Le vuelvo a recordar el blog de Larry Hurtado. Aquí una entrada diferente a la ya mencionada, donde se indican con su número de catalogación varios manuscritos del NT:
………. Another part of Dru’s presentation reported on C-14 tests for several manuscripts that had previously been dated palaeographically. These included three NT items, P.Oxyrhynchus 1780 (P39), P.Oxyrhynchus 1353 (Gregory-Aland 0206), the “Wyman fragment” (Gregory-Aland 0220), and a Septuagint manuscript, P.Bodmer XXIV (Rahlfs 2110). In all these cases, the C-14 tests produced most likely dates that were compatible with the palaeographically based dates. Dru estimates that C-14 results are compatible with palaeographical dates in roughly 80% of cases. This cuts both ways, affirming both palaeographical dates and C-14 testing in a high percentage of instances, but also indicating that there remain a smaller percentage of instances where the two approaches don’t agree. This could result from the method used in the palaeographical dating of those particular items, contamination of the sample used in C-14 testing, or other factors.
https://larryhurtado.wordpress.com/2018/11/21/more-on-carbon-14-dating-of-manuscripts/
………. Respecto a los manuscritos de los apócrifos, tenemos al de Judas. No pertenece a los códices de Nag Hammadi, pero sí es un escrito cristiano gnóstico, con la figura de Judas como actor principal. Este manuscrito está datado por el carbono 14 hacia el siglo III. Tenemos pues aquí otro documento cristiano, que ha sido datado por esas pruebas que usted exige, y resulta, que es de antes de Constantino.
………. ¿No se viene a bajo toda su ocurrencia con estas pruebas?
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………. Fernando Conde Torrens 20 hours ago……. Tertulia en la Entrevista en Tetelestai sobre Año 303
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………. Señor Cecilia: Es Vd. muy osado cuando califica de mentira mi afirmación de que “Los escritos del NT no se datan ni uno por Carbono 14.” Para probar su afirmación, se hace eco de un artículo de un tal “Larry W. Hurtado” que en su blog dice cosas. Del acierto del tal Hurtado, se derivará su acierto. Es decir, no aporta ningún enlace probatorio, sólo su señor Hurtado.
………. Cuando uno se fía de alguien, conviene saber sus características personales. Y uno puede saber con quién trata, y en quién le dicen que confíe, conociendo sus obras: De la web de La Casa del Libro saco estas obras del señor Hurtado:
………. SEÑOR JESUCRISTO: LA DEVOCION A JESUS EN EL CRISTIANISMO PRIMITIVO
………. LOS PRIMITIVOS PAPIROS CRISTIANOS: UN ESTUDIO DE LOS PRIMEROS TES TIMONIOS MATERIALES DEL MOVIMIENTO DE JESUS
………. COMO LLEGO JESUS A SER DIOS?
………. Dos post recientes de su blog, de donde saca Vd. todo el texto que me ha enviado:
………. • The Story of the Story of the Adulterous Woman
………. • “Son of God” in NT Writings
(https://www.casadellibro.com/libros-ebooks/larry-w-hurtado/143920)
………. Con esto yo llego a la conclusión de que el señor Hurtado es un “propagandista”, que labora en pro de lo que yo llamo “la falsificación”. No quiere decir con esto que todo lo que exponga su señor Hurtado y Vd., que le sigue, sea falso, pero sí que hay que andar con cuidado sobre sus afirmaciones. Tengamos cuidado, entonces.
………. Averiguo qué Editorial le publica al Sr. Hurtado en castellano: Y me entero de que es “Sígueme”. Entro en la Web de Sígueme y allá se lee esto: Ediciones Sígueme: Desde sus orígenes hasta nuestros días se han publicado casi dos mil títulos, que representan un valioso servicio a la Iglesia, la sociedad y la cultura en lengua española. Ediciones Sígueme pertenece a la Hermandad de Sacerdotes Operarios Diocesanos.
(http://www.sigueme.es/quienes-somos.html)
………. Es sólo para poner las piezas del puzzle, que desconocía, en su sitio. Ahora entro en las afirmaciones del tal Hurtado que Vd. hace suyas y da como verdades que derriban mi tesis. Ha traído a colación cinco papiros supuestamente del Nuevo Testamento.
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………. 1) P.Oxyrhynchus 1780 (P39) Copio y pego lo que del 1780 se lee en Wikipedia:
………. Gospel of John (P39; P.Oxy. 1780) Date ca. 250–350 CE Dimensions 10 1/16 × 3 3/8 in. (25.5 × 8.5 cm)
https://www.museumofthebible.org/collections/artifacts/2176-gospel-of-john-p39-poxy-1780
………. Comento yo: Datado entre el 250 y el 350, posiblemente por Carbono 14, puesto que da un intervalo de 100 años entre ambas fechas. Parte del intervalo, de 310 a 350, permite que mi tesis sea la acertada. Y cualquier fecha dentro del intervalo es una fecha posible de ”cuándo fue arrancado de la orillas del Nilo”, a no olvidar.
………. 2) P.Oxyrhynchus 1353 (Gregory-Aland 0206), Copio y pego los datos que da una web y la wiki: P. Oxy. 1353 = 0206 (1 Pet 5:5-13) The most interesting piece is a Fourth Century fragment of I Peter 5:6-12. Fuente: https://secure.logmein.com/f?KN67KujgTo.W9zzTvHKRolj7ssCk5qgr4UjPemxGf4e
………. Uncial 0206 (in the Gregory-Aland numbering), is a Greek uncial manuscript of the New Testament, dated paleographically to the 4th century.
………. History: It is dated by the INTF to the 4th century.[1][4] Pasquale Orsini dated it to the second half of the 4th century.[5]
………. Don Barker proposes a wider and earlier range of dates for Uncial 0206, along with Papyrus 39, Papyrus 88 and Uncial 0232; and states that all four could be dated as early as the late second century or as late as the end of the fourth century.[3]
Fuente: https://en.wikipedia.org/wiki/Uncial_0206
………. Traduzco: P. Oxy. 1353=0206. La pieza más interesante es un fragmento del Siglo Cuarto. Uncial 0206. Es un manuscrito Uncial griego del NT, datado paleográficamente en el siglo cuarto. Historia: Esta datado por la INTF en el siglo IV. P. Orsino lo dató en la segunda mitad del siglo IV. N. Barker PROPONE un más amplio y temprano gama de fechas … podrían ser datados tan temprano como a últimos del siglo segundo o tan tarde como el final del siglo cuarto. Luego volveré sobre el vocablo PROPONER.
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………. 3) the “Wyman fragment” (Gregory-Aland 0220),
………. Copio y pego de la fuente inferior:
………. Uncial 0220 History: Currently it is dated by the INTF to the 3rd Century.[4] Text Romans 4:23-5:3; 5:8-13 Date c. 300 Script Greek Fuente:
https://en.wikipedia.org/wiki/Uncial_0220
………. Como los papiros 2 y 3 están datados por la INTF (yo adivino que por Paleografía, puesto que sólo ofrece una fecha, no dos) Sepamos que es la INTF.
………. Instituto de Investigación Textual del Nuevo Testamento (INTF) El Institute for New Testament Textual Research (en alemán INTF) en la Universidad de Münster, Westfalia, Alemania, es un Instituto para la investigación del texto del Nuevo Testamento.
………. El propósito de la fundación del Instituto fue la preparación de una Edición Crítica Mayor (Editio Critica Maior) basada en la tradición del Nuevo Testamento en los manuscritos griegos, versiones antiguas y Citaciones del Nuevo Testamento en la literatura cristiana primitiva.
(https://es.wikipedia.org/wiki/Instituto_de_Investigaci%C3%B3n_Textual_del_Nuevo_Testamento )
………. Luego seguimos moviéndonos en terreno … favorable . Resulta que todas las “dataciones” las da dicho Instituto. Interesante.
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………. 4) a Septuagint manuscript. Señor Cecilia, no me diga que confunde Vd. la Septuaginta con el Nuevo Testamento. Que lo haga Vd. me extrañaría. Que lo haga su señor Hurtado, me deja perplejo. La Septuaginta es la traducción al griego de lo que los cristianos llaman “Antiguo Testamento”, y se hizo en tiempos de los sucesores de PTOLOMEO, general de Alejandro Magno. ¿Qué tiene eso que ver con nuestro tema?
………. 5) P.Bodmer XXIV (Rahlfs 2110).
………. The date of 2110, determined on palaeographical grounds, was judged to be by the editors possibly late 3rd century A.D. but more likely first quarter of 4th century. Traducción mía: La fecha del 2110, determinada por medios paleográficos, se juzga por los editores como posiblemente tarde en el siglo III pero más probablemente primer cuarto del siglo IV. (Digo yo, tal vez hacia el año 275 pero más probablemente hasta el 325).
http://homes.chass.utoronto.ca/~pietersm/EditedTextofP.BodmerXXIV(1980).pdf
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………. Y culmina la relación su sr. Hurtado: «In all these cases, the C-14 tests produced most likely dates that were compatible with the palaeographically based dates.»
………. Mi traducción: En todos estos casos los test por Carbono 14 produjeron fechas muy parecidas que eran compatibles con las fechas con base paleográfica.
………. ¿Dónde están las dataciones por Carbono 14 de los papiros 1, 2, 3 y 5? ¡Sólo fueron datados por Paleografía! Y uno que yo adivino que lo fue por Carbono 14, el primero, da entre el 250 y el 350.
………. La Paleografía no data, mi estimado señor. Ya quisieran.
………. PROPONE fechas de datación. Propone, sr. Cecilia, no DATA. Son sólo propuestas, sugerencias, opiniones. Datan los Métodos Absolutos de Datación; esos Métodos que ningún Propietario de papiros neo- testamentarios confiesa haber usado.
………. Sobre su afirmación sobre el Evangelio de Judas: “Este manuscrito está datado por el carbono 14 hacia el siglo III.” Le remito a lo que ya le ha dicho a otro comentario anterior, hace 3 horas. Es falsa su afirmación, las fechas por Carbono 14 fueron entre el 220 y el 340. Ese dato de siglo III lo ha tomado de un texto manipulado.
………. Le paso la datación por Carbono 14 en la Web de la propia National Geographic, a mitad del párrafo:
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………. «Un Evangelio de Judas resulta mucho más tentador que una caja vacía, pero hasta el momento todas
las pruebas realizadas confirman su antigüedad. National Geographic Society, que contribuye a financiar la
restauración y la traducción del manuscrito, ha encargado a un importante laboratorio de datación por
carbono 14 de la Universidad de Arizona el análisis del códice que contiene el evangelio. El análisis de cinco
muestras distintas del papiro y la cubierta de cuero fijan la fecha del códice en algún momento entre los años
220 y 340 d.C. La tinta parece ser una antigua receta: una combinación de sulfato ferroso, tanino, goma
arábiga y agua, mezclada con tinta de negro de humo. Además, según los expertos en copto, el evangelio
contiene giros reveladores que indican que fue traducido del griego, el idioma original de la mayoría de
los textos cristianos escritos durante los siglos I y II. «Todos coincidimos en situar esta copia en el siglo IV»,
asegura un experto.» (El color rojo es mío).
Fuente: https://www.nationalgeographic.com.es/historia/grandes-reportajes/evangelio-judas_10976/12
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Caso de dificultad para obtener esta fuente, hacer click en este enlace y lleva a la página directamente como jpg.
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………. Así que a su pregunta: “¿No se viene a bajo toda su ocurrencia con estas pruebas?” he de responder que no. No me haga trabajar en balde, señor Cecilia …
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………. Eduardo Cecilia 5 hours ago
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………. Señor Torrens, ¿tiene usted alguna incapacidad de comprensión lectora?
………. ¿En serio cree usted, que nos va a dar ahora clases de lo que es la Septuaginta? —
………. Le copio de nuevo el texto de Larry Hurtado:
………. «Another part of Dru’s presentation reported on C-14 tests for several manuscripts that had previously been dated palaeographically. These included three NT items, P.Oxyrhynchus 1780 (P39), P.Oxyrhynchus 1353 (Gregory-Aland 0206), the “Wyman fragment” (Gregory-Aland 0220), and a Septuagint manuscript, P.Bodmer XXIV (Rahlfs 2110).» —
………. ¿Que es lo que usted no entiende, de que ahí se dice, de que de entre varios elementos se sometieron tres manuscritos del NT
………. «These included three NT items, P.Oxyrhynchus 1780 (P39), P.Oxyrhynchus 1353 (Gregory-Aland 0206), “Wyman fragment” (Gregory-Aland 0220) «
y el manuscrito de la septuaginta «P.Bodmer XXIV (Rahlfs 2110» ?
………. ¿Donde ahí mi persona o Hurtado confunde un manuscrito del NT con un manuscrito de la Septuaginta?
………. La cita habla solo de TRES manuscritos del NT: «P.Oxyrhynchus 1780 (P39), P.Oxyrhynchus 1353 (Gregory-Aland 0206), “Wyman fragment” (Gregory-Aland 0220)»
………. En ningún caso está diciendo, que P.Bodmer XXIV (Rahlfs 2110) sea del NT. Todo lo contrario, está diciendo, que es de la Septuaginta. —
………. Su capacidad de comprensión lectora deja mucho que desear, y está a la altura de su capacidad redactora. —
………. Puede usted poner los enlaces que quiera a la wikipedia, El asunto no es la orquilla de posible datación de los manuscritos. El asunto es, que usted dice, y le cito textualmente: «»Los escritos del NT no se data ni uno por el carbono 14″»
………. Y eso es falso. Así que me reitero en mi afirmación. O usted miente, o usted es un ignorante.
………. Aquí hay tres manusccritos identificados con su número de catalogación, que sí han sido sometidos a las pruebas del carbono 14, independientemente de la fecha de datación que usted quiera preferir dentro de la orquilla asumible.
………. Claro, como le he puesto un enlace a una web de un profesional, que nos indica, que al menos tres manuscritos del NT han sido sometidos a las pruebas del carbono 14, solo le queda sospechar de Larry Hurtado.
………. Pero no es Larry Hurtado quien ha hech esas pruebas. El nos remite a Josephine Dru, la responsable de los análisis.
………. Así que a falta de argumentos serios, usted debe recurrir a su falacia favorita de la conspìración. Meta pues a Josephine Dru también en su lista de especialistas conspirando a nivel mundial. —
………. Repito:
………. El asunto no es la fecha propuesta en los análisi del carbono 14 aplicados al NT, sino su mentira, de que ningún manuscrito del NT ha sido sometido a tal análisis. Eso es mentira. Al menos tres si lo han sido.
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………. Fernando Conde Torrens 3 hours ago……. Tertulia en la Entrevista en Tetelestai sobre Año 303
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………. Retiro mi párrafo sobre la Septuaginta. Nadie ha incurrido en el error que yo comentaba.
………. Pero Hurtado dice que Dru dice que los 3 papiros del NT estaban datados por Carbono 14. Mmmm… Y que Dru hizo su presentación en 2.014, hace al menos 4 años. Mmmm… Pero ni Hurtado ni Dru dan ninguna enlace a los análisis aducidos … Mmmm… Y uno mira en esos papiros supuestamente datados por Carbono 14 y dicen anotaciones actualizadas:
………. Gospel of John (P39; P.Oxy. 1780) Date ca. 250–350 CE https://www.museumofthebible.org/collections/artifacts/2176-gospel-of-john-p39-poxy-1780
………. Oxy. 1353 = 0206 (1 Pet 5:5-13) The most interesting piece is a Fourth Century fragment of I Peter 5:6-12
https://secure.logmein.com/f?KN67KujgTo.W9zzTvHKRolj7ssCk5qgr4UjPemxGf4e
………. Uncial 0206 (in the Gregory-Aland numbering), is a Greek uncial manuscript of the New Testament, dated paleographically to the 4th century.
………. History: It is dated by the INTF to the 4th century.[1][4] Pasquale Orsini dated it to the second half of the 4th century.[5] [Es decir, del 350 al 400]
https://en.wikipedia.org/wiki/Uncial_0206
………. Es decir, unas Fuentes recientes niegan que hayan sido datadas por Carbono 14; insisten en que sólo se dataron por Paleografía y dan unas fechas que apoyan mi reconstrucción histórica.
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………. ¿Dónde hay una prueba comprobable de que lo que Hurtado dice que Dru dice es cierto?
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………. Mi afirmación sigue siendo válida hasta que no se demuestre lo contrario acudiendo a las fuentes, no que «uno dice que la otra dice».
………. Además, Vd. ignora mis aportaciones de que todas las dataciones incluyen, incluso por Paleografía, años del siglo IV en el período de datación. ¿Sólo sabe leer aquello que puede rebatir y desprecia lo que le contraría? ¿Es capaz de rebatir mis argumentos en este sentido?
………. Y el asunto es EXACTAMENTE qué fechas dan los análisis para los papiros neo-testamentarios. ESO es lo más importante de todo. ¿O quiere decir que porque se hayan hecho algunos análisis por Carbono 14 a 3 papiros del NT con independencia de los resultados ya queda probada la historicidad de Jesucristo y rebatida mi Tesis? Me parece que Vd. se fija en lo que quiere.
………. Y aún no conocemos los enlaces a los informes de los Laboratorios que hicieron esos Famosos Análisis por Carbono 14. El que aduce algo debe probarlo.
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………. Eduardo Cecilia 53 minutes ago
………. » el asunto es EXACTAMENTE qué fechas dan los análisis para los papiros neo-testamentarios. ESO es lo más importante de todo»
………. Eso tendrá la importancia que tenga, pero ese no era el asunto que yo estaba criticando. Yo estoy criticando su mentira, de que ningún manuscrito del NT ha sido analizado por el método del carbono 14. Eso es falso. Y esa falsedad, es la que estoy señalando.
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………. Fernando Conde Torrens 1 second ago……. Tertulia en la Entrevista en Tetelestai sobre Año 303
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………. Vd., citando a Hurtado que cita a Dru, pero no ofrece ningún enlace sobre el tema que aquí se discute, no ha demostrado nada. Sólo nos ha mostrado lo que Dru dice, sin prueba documental alguna. Eso no es demostrar nada. Cuando uno propone algo, ha de demostrar de manera documentada tal cosa. Cosa que aún no ha hecho. Todo lo contrario según mis referencias, que Vd. acepta, puesto que no las rebate. Y el que calla otorga.
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………. Eduardo Cecilia 23 minutes ago
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………. En cuanto a la actualidad de las entradas en los blogs, la fecha en la que Hurtado escribe es del 21 de noviembre del 2018, haciendo referencia efectivamente a un artículo antiguo del 2014, pero anunciando a pie de página una publicación próxima de Dru (posterior a noviembre del 2018 se entiende). «her forthcoming study thus asks “How Can a Single Radiocarbon Result Contribute to Dating a Manuscript?”
………. Dru clarified in recent correspondence that, contrary to my earlier posting on her presentation in 2014, all of the literary manuscripts from the 2014 initiative were C-14 dated just once. (Discussion of multiple labs occurred only in the context of other initiatives and one internally dated documentary papyrus.) The subtitle of her forthcoming study thus asks “How Can a Single Radiocarbon Result Contribute to Dating a Manuscript?” My thanks to Dru for correcting this and for reading and advising on an initial draft of this blog-post.
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………. Fernando Conde Torrens 1 second ago……. Tertulia en la Entrevista en Tetelestai sobre Año 303
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………. Para mí y para los lectores de este hilo, creado por mí, lo importante es
………. 1º) que Dru expone sus conclusiones en 2.014,
………. 2º) que ni Vd,. ni Hurtado ofrecen las fuentes de Dru, los enlaces a los análsiis de Carbono14 a 3 papiros neo-testamentarios.
………. Y sin esas fuentes originales de Dru, todo lo que Hurtado diga de ella es papel mojado. Máxime cuando la propia Dru le llama la atención por haber metido la pata al comentar algunas de las conclusiones de Dru, no se sabe en qué aspecto concreto, detalle ofrecido por Vd. y que yo no quise comentar, aunque lo vi.
………. Pero insisto, ofrezca las bases de Dru para decir que 3 papiros del NT han sido datados por Carbono 14. Hasta que no lo haga, todo son afirmaciones sin base de Hurtado citando a Dru, que tampoco ofrece las fuentes de sus afirmaciones.
………. Y me pregunto: ¿Este Señor Cecilia habrá investigado alguna vez?
………. Porque todo investigador, incluso los noveles, saben que en investigación TODO LO SON LAS FUENTES. TODO. El «bla, bla, bla» no sirve de nada. Fuentes, amigo mío, fuentes.
………. Verá que yo pongo debajo mi fuente para cada afirmación. Es que soy Doctor, ¿sabe? Doctor Ingeniero, pero Doctor. Y he investigado lo mío.
……….
Enlace a la continuación: Tertulia en la entrevista en Tetelestai sobre «Año 303» 2
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Tertulia en la Entrevista en Tetelestai sobre Año 303 Tertulia en la Entrevista en Tetelestai sobre Año 303 Tertulia en la Entrevista en Tetelestai sobre Año 303 Tertulia en la Entrevista en Tetelestai sobre Año 303 Tertulia en la Entrevista en Tetelestai sobre Año 303 Tertulia en la Entrevista en Tetelestai sobre Año 303 Tertulia en la Entrevista en Tetelestai sobre Año 303 Tertulia en la Entrevista en Tetelestai sobre Año 303 Tertulia en la Entrevista en Tetelestai sobre Año 303 Tertulia en la Entrevista en Tetelestai sobre Año 303 Tertulia en la Entrevista en Tetelestai sobre Año 303 Tertulia en la Entrevista en Tetelestai sobre Año 303
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